Un guide pour les hommes qui ne veulent pas violer : comment s’assurer qu’elle est consentante et désirante

Au hasard d’une promenade sur le web, je suis tombée sur un petit guide en suédois : Så blir du säker på att tjejen vill ligga med dig (« Comment être sûr qu’une femme veut coucher avec vous ?« )

Je l’ai trouvé pas trop mal fait. Une « fan » de ma page Facebook, Emilie a traduit les phrases. Merci beaucoup Emilie ! 🙂 Je me suis chargée de réaliser le workflow, et d’apporter quelques modifications (adaptation à la France, ajout de quelques phrases…)

Vous pourrez le trouver sous la forme d’une page web. Je le mets aussi en format image ci-dessous (cliquez dessus pour l’avoir en grand). Malheureusement au format image, les textes sont moins bien centrés sur les cases, il est donc un peu moins joli.

Remarque : ce graphique n’a pas vocation à être imprimé et utilisé scrupuleusement lors des relations sexuelles (incroyable n’est-ce pas ? 😉 ). C’est plus un support pédagogique pour indiquer que quand on prend des initiatives sexuelles, notre responsabilité est engagée. C’est aussi pour avoir ces quelques questions en tête (après tout, les femmes, elles, ont bien constamment en tête « que dois-je faire pour ne pas être violée ? » donc pourquoi n’aurait-on pas à l’esprit « que dois-je faire pour être certain de son consentement ?« ) et pour inviter chacun-e à être attentif à sa ou son partenaire. Je pense par ailleurs que chez les personnes respectueuses et attentives, ce workflow est intégré et automatique. De plus, même s’il y a beaucoup de cases, vous verrez qu’en réalité suivre ce guide durant une relation sexuelle, c’est-à-dire, faire attention aux réactions et désirs de son ou de sa partenaires (pas « attends je sors mon guide » : bref j’espère qu’on se comprend…), demande peu de temps. Enfin, ce guide n’est pas seulement adressé aux personnes directement concernées, mais à tout le monde, pour qu’on change de regard sur les violences sexuelles (j’explique ceci plus en détail ci-dessous). Par exemple, je trouverais cela chouette que quand il y a une plainte pour viol, la police, au lieu de demander à une victime « Qu’avez vous fait pour pas vous faire violer » (en gros), demande à l’accusé « Qu’avez vous fait pour vous assurer du consentement ?« .

guide du consentementCe guide s’adresse à tout le monde. Néanmoins, il est centré sur les hommes hétérosexuels, car la plupart des cas de viols et d’agressions sexuelles concernent un homme (agresseur) et une femme (victime).

Je pense que ce guide n’est pas exhaustif : on peut encore se poser d’autres questions pour être bien certain que la femme qu’on a en face de soi désire ce rapport sexuel. Néanmoins, l’objectif n’est peut-être pas de répertorier toutes les questions possibles et imaginables (le workflow serait trop long et doit rester pédagogique !) mais de responsabiliser les hommes.

Étymologiquement, « responsable« , ça veut dire quoi ? Ce mot vient du latin responsus qui signifie « qui doit répondre de ses actes ». Or, lorsqu’il y a une affaire de viol, seule la victime est considérée comme responsable : c’est à elle que ses proches, la police, les magistrats, le quidam, demandent des comptes. A quelle heure est-elle sortie ? Est-ce qu’elle avait bu ? Était-elle habillée correctement ? L’a t-elle allumé ? Comment a t-elle exprimer son refus ? Est-ce qu’elle a dit non ?… En écrivant ces questions, je réalise qu’il existe déjà une sorte de workflow à propos du viol, présent dans l’esprit de toutes les femmes. Et elles savent que de très nombreuses réponses vont mener à la case « Si tu te fais violer, tu l’auras mérité, tu seras responsable ! ».

A l’inverse, l’agresseur est complètement déresponsabilisé : on ne lui demande rien. Personne ne s’inquiète de savoir s’il a réfléchi avant d’agir, s’il a songé au consentement ou au désir de la femme qu’il a agressée.

Pour reprendre un exemple récent qui avait choqué beaucoup de personnes : vous souvenez de l’article puant de la Dépêche ? Une femme, après avoir passé la soirée avec son ex, était allée dormir dans le lit de celui-ci. Quelques temps après, l’ex en a profité pour toucher son sexe pendant qu’elle dormait. Elle s’est réveillée, s’est débattue, s’est enfuie et a porté plainte. Néanmoins, tout le long de l’article, le journaliste a considèré que l’homme a eu un comportement tout à fait légitime.

Or je discute parfois sur un groupe Facebook intitulé « Les copines de Causette« , un groupe qui est censé être féministe (et la grande majorité des membres le sont). Néanmoins récemment, cette affaire rapportée par la Dépêche a fait débat, et j’ai pu lire, de la part de femmes (se disant féministes), des choses comme « Quelle idée d’aller dormir dans le lit de son ex !« , « Elle n’a pas exprimé clairement son refus« , « Elle aurait pu réfléchir avant, quelle idiote !« , « Les hommes sont un peu concons, c’est à nous de prendre nos responsabilités, on ne doit pas les laisser croire des choses » (niveau déresponsabilisation, là, ça va loin), etc. Bref, j’ai pu lire de nombreux mythes sur le viol, ce qui m’a considérablement affligée.

J’ai été triste de lire ces propos qui interrogeaient uniquement les actes de la victime… Pourquoi ces personnes ne se sont-elles pas plutôt dit : « Puisqu’elle dormait, comment a t-il pu s’imaginer qu’elle était consentante ? », « Il aurait pu réfléchir avant, quel idiot !« , « Elle n’avait pas exprimé clairement son accord, il est donc en tord« , etc. Bref, on se demande toujours ce que la victime a fait ou n’a pas fait, mais on oublie l’agresseur. Il est temps de changer de perspective, de ne plus se demander « Mais qu’a t-elle fait pour se protéger du viol/pour exprimer son refus ? » mais plutôt « Qu’a t-il fait pour s’assurer de son consentement ?« .

Remarquons qu’il n’est pas interdit de sortir, de boire, de s’habiller légèrement, ou même d' »allumer » un homme. Il n’est non plus pas interdit d’être imprudente et idiote. En fait, non seulement, ce n’est pas interdit, mais en plus je ne vois pas en quoi c’est moralement condamnable puisque ces actes ne font pas de mal à autrui. Et même si parmi mes lecteurs ou lectrices, certain-e-s considèrent que oui, s’habiller légèrement, commettre des imprudences ou susciter le désir chez un homme, « ce n’est pas bien », est-ce que cela mérite une peine aussi lourde qu’un viol ? Non. On a le droit de commettre des erreurs, de faire confiance à des personnes, de vivre sa vie. Ce qui est condamnable et odieux, c’est de profiter de cette confiance accordée et de la faiblesse d’une personne.

Je demande donc aux personnes qui blâment les victimes : Pourquoi les détestez-vous tant ? Pourquoi tant de haine ? Pourquoi leur comportement vous énerve t-il ? Pourquoi votre indignation se tourne vers la victime et non pas vers l’agresseur ? Je vous laisse méditer là-dessus. (je pense que les réponses ne seront pas les mêmes selon que vous êtes un homme ou une femme)

Par ailleurs, la violence masculine est imprévisible. Cela ne signifie pas que tous les hommes sont violents, mais qu’on ne peut pas deviner à l’avance si un homme l’est ou pas. Des hommes à l’air parfaitement gentil sont des violeurs. Je connais des femmes qui ont été violées par des amis proches, qu’elles connaissaient bien, en qui elles avaient tout à fait confiance. Cela signifie, qu’à moins de ne jamais fréquenter d’hommes, il est quasiment impossible d’éviter des situations à risques quand on est une femme. Cela peut donc arriver à n’importe quelle femme.

Le viol est un problème endémique, un crime considérablement banal. Comme je l’écrivais dans un article sur la culture du viol en Occident (vous y trouverez les sources de ces chiffres) :

En Occident, le viol est un phénomène à l’ampleur considérable, comme l’indique plusieurs études.

Ainsi, en France, l’enquête ENVEFF de 2000 (Enquête Nationale sur les Violences envers les Femmes en France) a indiqué que 0,3% des femmes interrogées (toutes âgées de 20 à 59 ans) avaient été violées dans l’année précédente. Si l’on applique cette proportion aux 15,9 millions de femmes âgées de 20 à 59 ans vivant en France métropolitaine, ce sont donc quelque 48 000 femmes âgées de 20 à 59 ans qui auraient été victimes de viol dans l’année, auxquelles il faudrait rajouter les femmes de 18 à 20 ans et celles de plus de 59 ans, sans compter les mineures. Par ailleurs, l’enquête INSEE 2005-2006 portant  sur des femmes de 18 à 59 ans donne le chiffre de 0,7 % de femmes violées, et de 1,5 % pour les viols et les tentatives de viols réunis, sur deux années.  Le rapport de l’ONDRP de 2012 explique qu’en 2010-2011, 0,7% des femmes de 18 ans à 75 ans interrogées déclarent avoir été victimes d’un viol ou d’une tentative de viol. En rapportant cette proportion au poids total de cette catégorie dans la population française, l’ONDRP estime que 154 000 femmes ont été victimes, avec une marge d’erreur de 45 000 victimes. Cela signifie qu’il y a entre 55 000 et 100 000 femmes victimes d’un viol ou d’une tentative de viol par an. Enfin, on évalue à 16% le nombre de femmes françaises ayant subi au moins un viol ou une tentative de viol au cours de leur vie. Plus de la moitié d’entre elles (59%) ont vécu cette violence alors qu’elles étaient mineures.

Aux États-Unis, il y aurait environ 200 000 victimes de viol (âgées de plus de 12 ans) par an. Par ailleurs, 18 à 25% des femmes américaines auraient subi soit une tentative de viol, soit un viol dans leur vie.

En Australie, une étudiante sur six affirme avoir été victime d’un viol durant sa vie (17 % ont été victimes de viol et 12 % de tentative de viol) selon une enquête réalisée par l’Union nationale des étudiants australiens auprès de 1.500 femmes étudiant à l’université.

Comment arrêter cette endémie ? Comment enfin faire cesser le viol ? A mon avis, il n’existe qu’une seule solution  : responsabiliser les hommes. Leur faire comprendre que si une femme se sent violentée dans un rapport qu’ils ont eu avec elle, ils sont les seuls responsables. Ils ont à répondre de leurs actes, ils doivent se questionner sur ce qu’ils ont fait ou pas fait.

Exemple pédagogique : est-ce que vous connaissez la brochure Combien de fois quatre ans ? Une femme raconte comment, alors qu’elle était vierge, un homme l’a pénétrée sans qu’elle soit d’accord. L’homme a visiblement rentré son pénis dans son vagin très rapidement, en l’écrasant en plus, et ne lui a donc pas vraiment laissé le choix… : « Et puis il m’a pénétrée, sans que je m’y attende« . Il s’agit donc d’une pénétration par surprise : cela constitue un viol aux yeux du code pénal. Cette affaire a été beaucoup discutée sur des forums punks/anarchistes/antifa. J’ai ressenti – encore une fois – énormément de peine quand j’ai lu les propos des commentateurs et commentatrices. Les gens disaient que ce n’était pas un viol, car elle n’avait pas dit « non » très clairement. Et puis, bon, elle l’embrassait donc elle était forcément d’accord pour une pénétration (brutale, en plus !). Encore une fois j’ai été choquée par l’omniprésence des mythes sur le viol. J’ai été déçue car je pensais que ce milieu les gens étaient un peu plus sensibilisés au sexisme et aux violences sexistes, mais visiblement c’est pareil qu’ailleurs.

Combien de fois 4 ansMais ce n’est pas tout : l’homme accusé a publié ce qu’il appelle une réponse ici (attention, soyez prévenu-e-s : ce contenu est à mon sens choquant). Je me suis d’ailleurs rendue compte, avec effroi, que quand on tape « combien de fois quatre ans » dans Google, la réponse du violeur, apparaît en premier, avant le témoignage de la victime, donc (j’ai moi-même anonymisé le lien pour éviter de lui donner trop de visibilité).

Qu’est ce que ce texte ? L’auteur ne nie pas les faits, mais il ne répond pas de ces actes, ne les explique pas. Au contraire : il fait tout pour se déresponsabiliser. Notons certaines phrases qui sont vraiment… surprenantes :

je me demande comment j’aurais pu comprendre ce qui était visiblement encore très confus pour elle à ce moment-là.

C’était maladroit, mais à aucun moment je n’ai entendu « non ». A aucun moment cette personne m’a fait comprendre ce qu’elle ressentait, son angoisse et son désir de ne pas aller plus loin.

j’ai du mal à imaginer comment j’aurais pu le voir, le savoir ou le comprendre, j’en suis sincèrement désolé.

L’auteur prend comme excuse qu’il ne pouvait pas savoir. Ça ne tient pas la route : s’il ne savait pas, il aurait du s’abstenir. Je répète ce qui est écrit sur le diagramme : ce n’est pas à la personne de vous signifier qu’elle n’est pas pas d’accord, c’est à vous de vous assurer de son consentement avant d’entreprendre quoi que ce soit. Une personne n’est pas « par défaut » sexuellement disponible : dans le doute, il faut considérer qu’elle ne l’est pas. Ici, c’est particulièrement flagrant : il s’agissait d’une jeune femme vierge, il était donc quasiment certain que sa première pénétration allait être douloureuse (Une pénétration peut aussi l’être pour des femmes non vierges si elles ne sont pas excitées. On ne rentre donc pas dans une femme comme dans un moulin). Il semble évident dans cette situation, qu’il fallait y aller doucement, pas à pas. En plus, circonstance aggravante, la victime avait dit auparavant qu’elle avait mal ! Raison de plus pour freiner et prendre le temps. Si l’auteur avait pris la peine de réfléchir et de tenir compte des besoins et des désirs de cette jeune femme (comme nous y invite le workflow) , il ne l’aurait pas violée.

elle a voulu « se mettre en danger » et a fait quelque chose qu’elle ne voulait pas faire.

En prenant ça en compte je peux entendre qu’elle se soit sentie violée. Comme elle l’explique, elle s’est forcée à faire quelque chose qu’elle ne voulait pas faire, elle s’est mise « la pression » parce qu’elle voulait être « à la hauteur »…

Je n’ai jamais agressé personne

Déresponsabilisation encore : il n’a agressé personne. C’est elle qui est responsable de s’être auto-violer (!)

Alors si, il y a 14 ans, quelque chose à dérapé d’une manière ou d’une autre

Il dit qu’il n’a violé personne, mais il admet à mi-mots que « quelque chose » a pu avoir eu lieu ! On dirait presque qu’un viol peut se commettre tout seul, que son pénis est rentré tout seul dans le vagin de la victime.

Je précise que j’ai laissé à ce monsieur un commentaire… qui n’a jamais été validé.

Pourquoi je prends cet exemple ? Parce que cet homme refuse de se confronter à ses actes, et que cela est typique des violeurs. Et de ce que j’ai lu sur les forums punks, peu de gens lui demandent des comptes. Personne ne lui a demandé comment  il s’était assuré que  la personne qu’il avait en face allait apprécier une pénétration aussi brutale (puisqu’il a rentré son pénis soudainement), alors qu’elle était vierge et qu’elle avait dit auparavant qu’elle avait mal. Il se cherche des excuses, et les gens sur internet le confortent là-dedans. S’il ne se sent pas responsable de ce qui est arrivé, s’il ne se remet pas en questions, comment être sûr qu’il ne va pas commettre une autre agression ? Si les hommes ne se sentent pas responsables des conséquences de leurs actes sexuels sur le ressenti de leurs partenaires, il est évident qu’ils vont continuer à violer.

Ce diagramme pose des questions sur les actes des hommes (et sur, de manière plus général, les actes de celles et ceux qui initient des rapports sexuels). Il les responsabilise puisqu’il les oblige à répondre. C’est pour cela que je trouve qu’il est excellent. Je vous invite à le partager autant que possible, afin de renverser la perspective dans l’esprit des gens. Ce que j’apprécie aussi dans ce graphique, c’est qu’il demande à la personne elle-même s’il est certaine qu’elle désire avoir un rapport sexuel.

Je vois déjà certains hommes venir s’exclamer : « Pfff, ces femmes ! Elles ne savent pas ce qu’elles veulent ! Croyez le ou non, on m’a déjà reproché de ne pas prendre d’initiatives parce que je faisais attention au consentement de ma partenaire. Donc, soit on nous dit qu’on est un mauvais coup, soit on nous dit qu’on est un violeur ! Faudrait savoir« . Ma réponse :

  1. Toutes les femmes ne sont pas pareilles (scoop !), ce qui explique qu’elles n’ont pas toutes la même vision des choses.
  2. La frustration est infiniment moins grave que la violence sexuelle. Par ailleurs, une femme ne peut pas vous tenir responsable de ne pas être capable de lire dans ses pensées ! Par contre, elle est tout à fait en droit de vous tenir responsable de ne pas avoir tenu compte de ses désirs et de ses besoins. Enfin, oui, il est vrai que peut-être que beaucoup de femmes n’expriment pas clairement leurs désirs. La faute à notre culture patriarcale qui considère qu’il n’est pas correct de la part d’une femme d’avoir des désirs sexuels, et encore moins de les exprimer. Tenir compte du consentement des femmes, être attentif, laisser le bénéfice du doute au profit du « non » plutôt que du « oui », permettra peut-être aux femmes de s’efforcer à formuler plus clairement ce dont elles ont envie. Cela ne peut que rendre les rapports sexuels plus clairs et plus sains 😉 .

En conclusion, l’idée phare de mon article : la responsabilité. Il faut questionner les personnes accusées de viol et leur demander des comptes.

Mise à jour

Je regarde un peu les commentaires postés ici, sur Facebook, mais aussi sur Rue69 qui a mis en avant cet article (merci !). Je trouve que c’est intéressant de constater les types de commentaires :

  • Les femmes me disent deux choses : la majorité semble ravie de ce guide. Mais certaines s’interrogent : est-ce la peine d’avoir créé un tel diagramme ? N’est ce pas évident qu’il faille être attentif à son partenaire ?
  • Les hommes (surtout sur Rue69… c’est affligeant) semblent dire qu’être attentifs à sa partenaire, c’est tue-l’amour, débandant, anti-sexe, etc. (Bon il y a aussi 2 hommes qui ont dit clairement qu’ils le trouvaient bien)

Ça expliquerait pas mal de choses.

Mise à jour 2

Une personne m’a écrit pour me dire qu’elle trouvait dommage d’avoir inclus une vignette sur la prostitution (qui était présente dans le graphique originel). Je suis abolitionniste mais je ne veux pas créer de polémique alors que le sujet abordé (le viol) est plutôt consensuel entre les féministes .

Je me dis qu’abolitionnistes et non abolitionnistes seront d’accord sur ce point : un homme qui paye une prostituée ne peut pas savoir si elle a un proxénète ou non, si elle appartient à un réseau ou non, et donc si elle est contrainte à la prostitution. Donc il prend un risque à ce niveau là. Si on veut vraiment être certain d’avoir un rapport sexuel consensuel, on ne couche pas avec une femme prostituée.

Mise à jour 3

J’ai rajouté 3 choses qui m’ont semblé importantes dans le graphique :

  • L’ivresse (suggestion de La Peste)
  • Le chantage affectif et le fait de s’imaginer qu’un rapport sexuel est un dû (suggestion de Diké)

Je vais m’arrêter là, même si vous avez encore d’autres suggestions, car c’est long à faire 😉 (et je pense que maintenant il recouvre quand même les situations les plus courantes)

Mise à jour 4

Un commentaire intéressant d’Olympe :

« Est-elle inconsciente? Sa conscience est-elle altérée par l’alcool ou une autre drogue? » Le fait que ce soit dans la même case me gêne.
On pourait imaginer:
-« Inconsciente: n’y pensez même pas! si elle dort, laissez la dormir en paix et si elle fait un coma ethylique il serait temps de vous bouger les fesses pour appeler les secours. »
-« Sa conscience est altérée par l’alcool ou une autre drogue: est elle en mesure de s’exprimer clairement? Est-elle entreprenante?… »

Bref avoir picoler n’empêche pas d’être consentante, il faut cependant être vigilent au degré d’alcoolémie (ou autre).

Je suis plutôt d’accord… Mais ce graphique est assez lourd à modifier (l’ajout d’une case m’a pris 2h hier…) donc je préfère ne pas le modifier (ne disposant pas d’un temps infini). Je pense que l’important n’est pas que le graphique soit parfait (il ne peut pas l’être : la réalité est trop complexe pour être résumée sur un tel graphique) mais qu’il permette d’interroger le comportement des violeurs.

Mise à jour 5

Suite à un commentaire de Nutella, j’ai préféré enlever une citation, et en modifier, histoire de mieux restituer la « réponse » du violeur.

Mise à jour 6

Mélusine Vertelune, membre fondatrice du Collectif Libertaire Anti-Sexiste et co-auteure avec Jeanne Cordelier du livre Ni silence, ni pardon – L’inceste : un viol institué a fait un commentaire tout à fait pertinent sur cet article, et en particulier sur le schéma. En effet, elle a fait remarqué que mon propos peut-être ambigu et peut laisser croire qu’on peut violer sans le faire exprès. Ce n’est pas ce que je voulais dire et je la remercie d’avoir pointé ce risque. Je publie son commentaire ici :

Il y a des choses intéressantes dans ce schéma mais il peut avoir un effet pervers : laisser croire qu’un violeur pourrait violer sans vraiment le faire exprès. C’est dangereux et malsain de laisser croire cela car s’il ne le faisait pas vraiment exprès, alors il pourrait éventuellement être pardonné, voir réhabilité.
Or, c’est faux : les violeurs savent qu’ils violent et c’est même ça qui les fait bander. De plus, pardonner revient à donner l’autorisation au violeur de recommencer et à inciter ceux qui pourraient en avoir envie de ne pas se priver.« La femme qui ne pardonne pas est la femme qui juge, la femme en colère, la femme qui se refuse ; elle a perdu sa volonté d’être une femme telle que les hommes la définissent. Le pardon d’une femme représente son engagement continu à être présente pour lui, à rester en relation avec lui, à lui permettre de demeurer mâle par contraste. Sa charité, sa miséricorde, sa grâce (ce n’est pas pour rien que les hommes ont personnifié chacune de ces abstractions comme féminines dans la légende et l’art !) sont en fait les emblèmes de la subordination féminine à l’éthique du violeur. » (John Stoltenberg)Tous les hommes bénéficient des privilèges que leur attribue le patriarcat certes, et nombre d’entre eux sont machistes voir misogynes (malheureusement beaucoup de femmes le sont aussi, sinon le patriarcat serait déjà aboli : des Merteuils, qu’elles soient marquises, taulières, collabo ou prêcheuses il y en a beaucoup…), certes. Mais tous les hommes ne sont pas des violeurs et les violeurs ne doivent pas être pardonnés. Une fois que le viol est commis il est trop tard pour vouloir éduquer le violeur et il est malsain et toxique de laisser croire qu’il pourrait devenir quelqu’un dont la parole pourrait acquérir une quelconque valeur.
Les violeurs doivent être publiquement dénoncés, condamnés, sanctionnés et définitivement exclus. L’ambigüité présente dans ce tableau me rappel le texte écœurant d’un violeurs particulièrement manipulateur, intitulé « Je ne veux plus être un violeur » et qui a malheureusement été relayé par des sites soit-disant pro-féministes… La nausée… Si on est vraiment pro-féministe on ne relaie pas le baratin de ce genre de connard.
S’il avait vraiment honte d’avoir violé, il serait allé se dénoncer chez les flics pour être puni et il aurait fermé sa sale gueule.
Voici tout ce que j’ai à dire cet individu :
« Et bien non espèce d’ordure, désolée, mais tu as violé, et même si tu n’avais violé qu’une seul fois, c’est une fois de trop et tu seras et resteras un violeur jusqu’à ton dernier souffle. Ton texte qui pue la rhétorique SM propre à toutes les religions phalliques n’est rien d’autre qu’une démonstration de ton narcissisme dégueulasse et un couteau retourné dans les blessures que tu as infligé à tes victimes. Tu es sadique, égocentriste et tu as trouvé des crétins pour te servir de porte-voix. Honte à toi et honte à ceux qui ont relayé ton texte, tu ne vaux pas mieux qu’un tortionnaire nazi et tes petits collabos sont, après toi et tes semblables, les pires ennemis du féminisme. »

Voilà, vous trouverez peut-être mon propos violent. Vous serez peut-être vexés ou scandalisés. Mais la survivante et militante que je suis trouve que rien n’est plus violent que le viol et le fait d’avoir, au nom de la lutte contre le viol, relayé la parole d’un violeur qui se vente d’être devenu un type formidable et prétend avoir des leçons à donner.Salutations anarkaféministes radicales,

Mélusine Vertelune

114 réflexions sur “Un guide pour les hommes qui ne veulent pas violer : comment s’assurer qu’elle est consentante et désirante”

  1. «Par ailleurs, une femme ne peut pas vous tenir responsable de ne pas être capable de lire dans ses pensées !»

    Heureux de vous l’entendre dire ! Pourtant ça arrive… et c’est parfois considérer comme un devoir !

    Réponse

  3. « une femme ne peut pas vous tenir responsable de ne pas être capable de lire dans ses pensées ! »

    Euh… Si seulement, c’était vrai.

    Pour un certain nombre de femmes, dire « oui » clairement, c’est être un peu salope. Mais je suis d’accord que ce genre de femme devrait rester abstinente, cela leur fera les pieds.

    Réponse

    • quand je dis « ne peut pas », je veux dire « n’a pas à » (histoire d’être claire : je trouve ce comportement idiot, de reprocher à quelqu’un de ne pas lire dans les pensées).
      Maintenant… Si certaines ne peuvent pas comprendre… Tant pis pour elles !

      Réponse

      • Méfiez-vous Antisexisme, je pense qu’il s’agit là d’une réaction de machisme revanchard plutôt que d’une critique saine.

        Surtout dans le cas de N !

        Faut-il rappeler que quand les femmes essaient de ne pas correspondre au stérétype de la « salope », c’est déjà être victime du patriarcat, et qu’on va pas blâmer le femmes pour ça.

        Réponse

        • Faut-il rappeler que quand les femmes essaient de ne pas correspondre au stérétype de la « salope », c’est déjà être victime du patriarcat, et qu’on va pas blâmer le femmes pour ça.

          Bien vu, c’est tout à fait vrai…

          Réponse

      • par ailleurs c’est certainement idiot de reprocher ça, mais en même temps toute la culture du viol est basée sur ce principe de soi-disant communication silencieuse ou l’homme arriverait à savoir ce que la femme veut rien que d’un regard :
        – ça engendre des viols
        – ça engendre des femmes et des jeunes filles qui attendent que l’autre exauce ses attente sans avoir besoin de les formuler
        – et par conséquent chez pas mal de meuf de grandes difficultés à dire ses envies, ses non-envies, ses désirs…

        Réponse

  4. Pingback: Rape culture | Pearltrees

  5. Très bon guide. Qui permet de clarifier les choses. En revanche, je ne suis pas forcément d’accord sur la partie prostitution. Déjà, il peut y avoir désir dans un cadre marchand. Et surtout, le consentement ne concerne pas nécessairement le désir. Je peux avoir envie de donner du plaisir à mon/ma partenaire sans qu’il y ait du désir. C’est effectivement inhabituel et très mal vu mais qui sommes nous pour juger autrui?

    Réponse

  6. Miaou,

    Il manque une case au tout début du genre « êtes vous dans un contexte de séduction »
    Oui/non :

    =>oui: la personne a-t-elle l’air heureuse d’être en votre compagnie : non= vous la harcelles, cessez tout de suite.

    =>non: êtes vous un médecin en train d’examiner une patiente, ou photographe en train de travailler avec un modèle, ou autre profession pouvant amener des situations ou vous vous trouvez seul en compagnie?
    oui: arrêtez tout de suite.

    Ou quelque chose comme ça… Bon, là c’est un peu brouillon comme je l’ai formulé.
    Bisous!

    Réponse

  7. Heu… Ce diagramme me paraît extrêmement contre-productif. Déjà, la forme « workflow » est fastidieuse à parcourir (en plus d’appartenir à un registre incongru et rébarbatif), ensuite les cas énumérés au début (agresseur porteur d’un flingue, etc.) sont agressifs et infantilisants vis-à-vis du lecteur (qui serait assez bête pour penser qu’une relation obtenue sous la menace d’un flingue n’est pas consentie ?).

    Réponse

    • La forme peut paraître un peu austère, voire incongrue (moi je trouve ça justement plutôt amusant mais bon…), je l’entends. Mais je trouve ça quand même dingue, alors qu’on aborde un sujet important de ne se focaliser que là-dessus. Quant aux menaces et à l’arme, je pense qu’on peut y voir une pointe d’humour. Et puis, surtout si ça n’avait pas été évoqué, il y aurait eu des petits malins pour dire « mouahaha, alors avec une arme ça passe ? ». Quant à y voir de l’agressivité… no comment.

      Bref, il ne faut vraiment pas se sentir concerné pour ne pointer que ça.

      Enfin rappel : ce workflow n’a pas vocation à être imprimé en grand et affiché en guise de poster dans la chambre à coucher. C’est un support pédagogique. Mais bon, je rabâche on dirait.

      Réponse

      • @ Antoine,
        Tout le monde est d’accord EN THEORIE sur ce qu’est un viol… le problème, c’est lorsqu’on est le premier concerné, là, on tord le faits et on présente comme flou ce qui était clair.

        Une personne accusé de viol avec arme se servira de tous le clichés machistes pour atténuer sa responsabilité, tout comme dans le cadre d’un viol « conjugal » (couple officiel/officieux ou relation d’un soir) : comment pouvais-je savoir qu’elle voulait pas ? ah bon, vous pensez qu’elle a pas osé protester à cause du pistolet -ou de mon comportement très agressif- ?

        Devant les tribunaux, ou quand les gens parlent de viols entre eux, on passe toujours beaucoup plus de temps à discuter de l’attitude de la victime, sa manière de s’habiller, sa vie sexuelle, ses raisons d’être ici et à cette heure-là… qu’à se poser des questions sur l’agresseur. Il n’est donc pas inutile de rappeler quelle est la perspective correcte -qui a agressé qui-, y compris dans ce qui devrait être évident.

        Votre réaction ultra critique n’est pas le résultat de motivations saines, il y a beaucoup de mauvaise foi pour relever ce paramètre de l’affiche (l’arme).
        Quant à prétendre que réfléchir sur ses actes, ça fait trop « workflow » ; trop artificiel… pas besoin de réfléchir à ce qu’on fait et pourquoi on le fait, bôf !

        Réponse

      • > Quant aux menaces et à l’arme, je pense qu’on peut y voir une pointe d’humour.

        Oui, c’est possible. Je dois dire que la forme ne me fait pas penser à une tentative d’humour, surtout qu’on ne s’attend pas à en lire sur un sujet pareil.

        > Bref, il ne faut vraiment pas se sentir concerné pour ne pointer que ça.

        Par construction, ce document est destiné à des gens (des hommes) qui ne se sentiront pas /a priori/ concernés (« quoi ? mais je ne suis pas un violeur en puissance, moi, de quoi tu parles »). Il vaut mieux en tenir compte, AMHA…

        Réponse

        • Si je peux me permettre de renvoyer un lien vers un autre workflow pédago-humoristique que j’adore même si le sujet n’a rien de féministe (et contient même un petit poil de sexisme « favorable » aux femmes, même si on est bien d’accord que le but n’est pas de retourner le sexisme contre les hommes, bla bla disclaimer machin, mais c’est pas moi l’auteur du workflow alors pas taper merci ;)), juste pour montrer qu’on peut faire de l’authentique pédagogie ET de l’humour avec un workflow.

          PS: Je découvre ce blog, hautement salutaire, merci.

          Réponse

    • Dans la presse ou sur les réseaux sociaux, très souvent les commentaires sur les victimes de viol sont autrement plus agressifs et infantilisants.

      Et dans votre cas ce n’est que votre narcissisme qui est blessé. Dans le cas des violences sexuelles, les commentaires infantilisants et agressifs reproduisent le point de vue de l’agresseur, et perpétuent donc l’acte de destruction que représente un viol.

      Croyez-moi, votre ego se remettra vite de la douleur qu’a pu vous causer ce billet !

      Réponse

      • Mon égo se porte bien, merci. Je dis simplement que si le diagramme s’adresse aux hommes (hétéros), alors il me paraît logique (tactiquement) de ne pas les braquer dès le début. Je n’ai pas besoin qu’on m’explique que le viol est infiniment plus grave qu’un égo blessé (si je lis ce blog ce n’est pas par hasard). Mais soit on veut s’adresser aux 1% d’hommes sensibles a priori à l’argumentaire (ce qui s’appelle, grosso modo, prêcher des convertis), soit on veut également toucher les autres auquel cas un minimum de tact est peut-être à conseiller.

        (après, l’idée que la fin justifie les moyens est un autre problème de beaucoup de comportements militants… je ne pense pas que les résultats soient en général très très bons)

        Réponse

        • Pardon, c’est vrai qu’on manque de tact. Au lieu de dire : « Ne violez pas les femmes ! » de manière si péremptoire, je vais dire :

          « Veuillez ne pas me violer, s’il vous plaît ! ».

          Réponse

    • « qui serait assez bête pour penser qu’une relation obtenue sous la menace d’un flingue n’est pas consentie ? »
      ÉNORME LAPSUS !!!!

      Je vous invite à faire un peu d’introspection après un tel retour du refoulé…

      Réponse

    • Ce n’est arrivé qu’une fois, mais oui, j’ai déjà rencontré un jeune homme (heureusement dans un cadre purement social), terriblement sensibilisé au problème du patriarcat et de la répression du désir féminin, pour qui frapper une femme, la saouler, la prendre par surprise ou la menacer lui permettrait de ne pas crainte la marque honteuse de la « salope » et donc de se laisser aller pleinement à son désir – qu’il « comprenait » de façon télépathique, semblait-il. Et non, il ne parlait d’un cadre de jeux SM. Il aurait ainsi violé de façon brutale une dizaine de femmes au nom du féminisme. Donc si, cela me semble pertinent de le préciser.

      Réponse

  8. Le graphique est pas mal fait(a faire tourner :). Après je trouve que l’humain d’une manière générale, y compris les enfants, est prompt à la violence soudaine voir pour la plupart d’entre nous, imprévisible(même si bon, y’a le langage du corps, y’a le fait d’être attentif/réceptif à son environnement, ca peut laisser quelques secondes d’avance, va savoir). Éducation patriarcale oblige : on éduque les femelles pour qu’elles soient moins violentes que les mâles, que ce soit physiquement ou verbalement, mais chassez le naturel comme on dit… (ben oui : hommes comme femmes, on a des « vieux »restes d’animalité ^^) ainsi la violence verbale voir textuelle est utilisée pour dominer/blesser/etc y compris par les femmes aussi. 🙂

    A ce sujet la notion de privilège est d’ailleurs très intéressante puisque selon cette notion, et la manière dont elle est exprimé sur internet, je pourrais dire à la majorité de la population humaine d’aller « checker ses privilèges »(et de fermer sa gueule tout simplement ^^), puisque je m’estime atteint de 2 handicaps, l’un mental, l’autre physique. D’ailleurs il n’est plus temps ou question de faire du conditionnel. Le raisonnement est désormais simple, avec parcimonie, je le fais et gare à quiconque se dressera devant moi et ma stratégie de survie. Même mâle-blanc-cis-hétéro je n’empêche personne de survivre, alors par simple notion même vague, de « retour de politesse » hein. ^^

    (sinon ben qu’est ce que vous voulez que je vous dise, ca sera moi ou vous, y’aura pas de prisonnier-e-s ^^)(pas de quartier ^^)(à mort flibustier-e-s ! ^^)

    Bref. En tout cas c’est bien tout ces textes sur le consentement, c’est important. Je crois qu’une expérience personnelle est liée à cette problématique « ne veut pas violer »(bordayl) : en 2012 je me suis retrouvé dans le lit d’une jeune(ouais enfin, elle avait pas loin d’avoir trente ans voir plus il me semble, elle n’en avait pas 18 ou 20 hein) femme qui m’avait proposé de venir chez elle quelques jours, malgré les milles bornes a faire en train, et malgré mon état de santé qui me rendait/rend très faiblard. Dépendant affectif, ayant peu d’expériences de rapports sexuels, mais, dans une phase moins dure de ma pathologie, j’ai décidé de voir si je pouvais encore un peu profiter de la vie avant de crever comme une merde. J’essaye de re-situer un peu le contexte mais je crois que je rame là. Et donc, apparemment j’ai donné des orgasmes d’après ses dires bon ok. La personne elle, ne s’est pas du tout préoccupé de mon plaisir, j’imagine que le fait de bander suffit a prouver que « c’est bon, on est satisfait », mais baste, elle avait tellement de soucis(et de galères au compteur)que j’essayais de ne pas en rajouter avec ma frustration. Il n’empêche que les nuits, même si on se serrait parfois l’un contre l’autre et qu’elle semblait apprécier le fait que je lui bisouille l’épaule(j’adore bisouiller j’adore les bisous, mais j’ai peut-être été bercé trop près des murs va-savoir ^^), je lui caressais furtivement les jambes(j’ai des bras de singe n’ayez pas peur, je suis pas allé sous les draps en mode spéléolo ou je ne sais quoi)puisque, nous étions en contact au moment de nous endormir, qu’elle semblait plutôt contente de ces contacts mais elle était très fatiguée et s’endormait donc vite(à l’inverse moi pas moyen de dormir sur toutes les nuits; infernal ^^), et quand elle se réveillait elle se rapprochait plutôt de moi plutôt que de s’éloigner, et pas seulement par ce qu’elle avait froid bref il y avait du contact de part et d’autres. Mais une nuit, je lui ai caressé la cuisse alors qu’elle dormait-à mon grand regret-profondément, et la caresse a monté, monté. Elle n’a pas touché le sexe mais la caresse était pour moi dans cette zone frontalière( » mais qui dit qu’on doit mettre des frontières entre les deux bordel  » oui je sais je sais, si vous en êtes à un stade de déconstruction et/ou de maturité et/ou que sais-je plus élevé vous allez peut-être trouvé cette histoire de frontière stupide, je peux comprendre puisque vous vous dites qu’il n’y a pas lieu d’établir ainsi un clivage ainsi entre les 2… mais vu que là la personne est endormie, si, du coup, je ressens le besoin de cliver bref)entre la tendresse et la sexualité, et de fait, je ne voyais aucun problème a la prodiguer.

    Reste que, quelques mois plus tard, ayant lu des billets traitant du sujet du consentement, j’ai trouvé cette caresse limite, je me suis même demandé si j’ai pas pratiqué un attouchement sexuel purement et simplement. D’autant plus que si la cuisse n’est pas une zone comment dire, « génitale »(puisque parait-il, c’est tout le corps qui peut-être dans certaines vision de la sexualité comme un organe sexuel pour quasi-tout-les-adultes, essaye de t’y retrouver pffff)(bref), c’est quand même une zone délicate, parce qu’elle est frontalière du sexe… A l’inverse une épaule, une joue, un cou même, ca l’est théoriquement moins.

    *se ressaisir, ne pas angoisser, ne pas se dégoûter de sois-même, prendre du recul et réfléchir, t’est un peu autiste, t’est pas encore totalement psychopathe ca va aller, elle dormait profondément, personne ne sait à part toi, t’est censé être anonyme, en plus t’est pas près de caresser une cuisse à nouveau sans évoquer le sujet ainsi ce fait-précis, au préalable hein, du calme*

    Alors est-ce que c’était limite ? Est-ce que c’était « normal », était-ce carrément un viol ?(gloups) ; est-ce que ca relevait d’une caresse somme toute banale et non-problématique et habituelle entre 2 amants ? :-/

    Le contexte de 2 amants qui dorment ensemble explique les faits non ? :-/

    ps : un lien à mon sens à intéressant pour checker ses privilèges, aussi bien en tant que femme valide, qu’homme valide : http://unbruitdegrelot.herbesfolles.org/?p=740 ; parce que les billets sur le poirisme histoire d’avoir des insultes(et autres idées/arguments pour dénigrer, rabaisser certaines personnes) synonymes de « nice guy » c’est « gentil »(ou pas du tout en fait)mais c’est écrit par des personnes totalement privilégiées qui n’ont pas pris cinq secondes pour checker les leurs, de privilèges même si bon, routine quoi, on va pas leur péter les rotules pour ca, quoique ! ^^

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    • @ Nono,
      C’est bien beau de se renseigner, mais quit à lire des choses, c’est encore mieux quand on les comprends.
      Soulignez qu’une personne a des privilèges ne signifie pas que cette personne n’a pas le droit de s’exprimer… mais qu’elle doit tenir compte de ses privilèges quand elle analyse une situation pour juger de comment elle aurait agi et de comment une personne qui n’a pas les privilèges en question aurait agi/réagi.

      Non, les femmes n’utilisent pas la violence comme les hommes, d’une part, parce qu’elles sont conditionnées à ne pas l’utiliser, et d’autre part car face à un homme, il est rare que le gars ne réplique pas par la violence.

      Réponse

      • Ah oui la fameuse case de mon bingo d’affliction, « vous n’avez pas compris », ca me manquait tellement.

        Sauf que j’ai bien compris. Je pensais plus précisément à ces personnes qui utilisent la notion de « privilèges » pour silencier tout avis qui les contrarie. La notion est ainsi pervertie, je n’hésite ainsi pas a pervertir la mienne en retour lorsque cela s’avère nécessaire, stratégie de survie oblige. Pour les autres, pour celles et ceux qui l’utilisent à bon escient, il n’y a bien sûr-nous sommes d’accord-pas de cookie a donner, car c’est la chose la plus logique qui soit, certain-e-s diraient la plus « normale » qui soit.

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      • @Abd Salam
        Je trouve votre dernier paragraphe dangereux, la violence n’est pas que physique, et quand bien même elle l’est, elle n’est pas réservée aux hommes, même s’il est vrai qu’ils sont agresseurs dans la grande majorité des cas d’agression sexuelle et de violences conjugales.
        Ceci dit, les hommes battus par leurs conjointes existent, et nier leur existence est en soi une violence. Empêcher la reconnaissance de certaines victimes n’a jamais aidé les autres dans leur combat…

        @Nono
        Votre histoire est difficile à juger, parce qu’on n’était pas dans la chambre et que vous ne pouvez donner que votre version des faits. Légalement, d’après ce que vous décrivez il n’y a pas eu viol, mais ça n’indique rien sur le ressenti de votre amante à ce sujet. Rien de ce qu’on dira ici ne vous donnera de réponse aux questions que vous vous posez, le mieux serait de discuter de cet évènement avec cette femme si vous êtes encore en contact avec elle, elle sera la mieux à même de définir ce qui est arrivé.

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    • Pour moi, ça dépend si elle était clairement OK pour ce genre de caresses en étant éveillée ou pas. Etre profondément endormie en compagnie de quelqu’un à qui on a dit clairement « pas de sexe » et se réveiller parce que des papouilles de plus en plus appuyées sont prodiguées, c’est vraiment pas top. Et parfois, on n’ose pas manifester qu’on est réveillée (je ne dis pas que c’est ta situation).

      Réponse

  10. Pour le coup de la réaction particulièrement misogyne des milieux « punks/anarchistes/antifa » :
    Ceux-ci ont souvent trop tendance à confondre « libération sexuelle en général » avec « disponibilité plus grande de la femme pour une satisfaction parfaite des fantasmes sexuels des hommes » (voir la polémique effectivement provoquée par la future loi, pas encore ratifiée par le sénat, sur la condition des prostituées dans des milieux gauchistes).
    Pour le coup de la réaction des femmes qui pensent qu’effectivement la plupart de leurs consœurs violées l’ont cherché d’une manière ou d’une autre :
    – Il y a la femme judéo-chrétienne qui porte en elle le « pêché » originel de la femme originelle et qui donc estime que toute femme doit subir le châtiment éternellement et rester sous la domination (sous toutes formes) de l’homme. Le viol est une punition mérité du pêché. Dans la pensée de le femme judéo-chrétienne-musulmane, c’est l’homme qui est victime car toujours le jouet de la provocation charnelle de la femme (qui dans la bible restera à jamais une « salope »).
    – Il y a la femme intellectuelle et intègre de gauche : pour elle les choses sont plus complexes, elle défend la position des femmes mais en même temps ne veut pas reconnaître la domination du mâle et réfute la « victimisation » des femmes. Une femme violée ne mérite pas son viol parce qu’elle l’a cherché, elle n’a pas joué sur une corde sensible (et facile), elle a réellement été agressée, MAIS, elle ne doit pas se poser en victime. Elle doit rester en position d’égalité vis à vis de l’homme (même lorsqu’elle mesure 1,50m et que l’homme atteint le 1,95m).
    En même temps, la femme intellectuelle de gauche a besoin que son discours soit reconnu, légitimé. Or, tout discours de femme, dans nos sociétés, est d’abord désavoué. La pensé d’une femme n’a JAMAIS le même poids que celle d’un homme dans l’esprit des individus. Du coup, si la femme intellectuelle de gauche veut se faire entendre, elle doit masculiniser son discours, quite à y inclure quelques doses de… misogynie.
    Cette histoire de décrédibilisation de la femme et de tout ce qu’elle fait, crée, réalise, invente, etc. est très perverse, car elle bloque immédiatement le dialogue.
    Elle brise aussi ce que nous aimerions pourtant trouver plus souvent chez les femmes et qui existe pourtant beaucoup chez les hommes : le sens de la solidarité… La Sororité.

    C’est pour cela que je t’appuie particulièrement lorsque tu précises que nous sommes toujours dans une société patriarcale et que tant que les choses seront ainsi, les mœurs n’évolueront pas autant que nous le souhaiterions et les mentalités seront prisonnières des présupposés culturels et traditionnels.

    Merci pour cet article.

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    • Merci pour ce commentaire et ces pistes de réflexion !

      Une autre hypothèses pour expliquer pourquoi certaines femmes considèrent que leurs consœurs violées l’ont mérité :

      – Je pense que pour certaines, il s’agit de peur. Il est rassurant de penser que ces femmes l’ont cherché, que quelque part elles ont « fauté » et que donc elles ont une part de responsabilité. Je pense que c’est beaucoup plus facile de se dire « Ok, elle a été violée, mais en même temps elle a fait ceci cela (un acte jugé stupide, imprudent, ou immoral… ou les 3 à la fois)… MOI je sais que je ne ferais jamais ça, donc heureusement ça ne m’arrivera jamais à MOI ! » Ca fait moins peur de se dire que pour éviter le viol, il existe des règles simples et claires, et qui si on est un minimum intelligente, censée et pure moralement, ça ne nous arrivera pas. Alors que se dire que ça peut arriver à tout le monde, c’est très effrayant !

      – Je pense qu’en plus de cela, il peut y avoir une petite part de jalousie… Malheureusement le patriarcat ne nous pousse pas à nous apprécier les unes les autres, mais nous met en concurrence ! Peut-être qu’une femme qui s’applique à bien respecter les règles que lui a imposées le patriarcat (ne pas sortir le soir, éviter d’avoir trop de relations sexuelles, etc…) peut ressentir une certaine jalousie en voyant des femmes qui s’auto-contraignent moins. Du coup si l’une des ces femmes plus « libres » est violée c’est aussi rassurant : « OK je m’impose des règles qui me pourrissent la vie, mais au moins, j’ai raison, je ne me ferais pas violer »

      (pas de jugements de valeur ou de misogynie quand je dis que les femmes peuvent être jalouses entre elles !)

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  11. Bonjour,

    je trouves qu’il y a de très bonnes choses dans ton tableau. Bien entendu je ne vais pas l’afficher a côté de mon lit pour le parcourir « en situation », mais il me semble être (globalement, j’y viens ensuite) un bon support pédagogique, notament pour des ados, qui devraient se poser ce genre de questions au moins une fois formellement, et apprendre a repérer quand ça ne va pas.

    cependant, quelques items du tableau, et un certain climat de ton billet me font plus tiquer : pour le dire vite, deux choses:

    – a vouloir (à raison) responsabiliser les hommes, je crains que tu ne finisses par leur confier pratiquement la responsabilité du désir et du corps de la femme, qui du coup en est quelque peut déposséder… ce qui, bien entendu, me semble très problématique.

    – l’acte sexuel me semble quasi sacralisé, ce qui à mon avis contribue à faire du viol un crime si chargé symboliquement, si destructeur pour les (enfin, certaines) femmes. Ce point est délicat, parceque trop le dégonfler symboliquement revient a faire du viol un crime sans épaisseur, sans culpabilité, mais le sacraliser augmente le poid qui pèse sur les femmes…

    si j’utilise le workflow un jour, je le modifierai et le simplifierai probablement

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  13. Même si le workflow est très complet, il y a encore d’autres questions à se poser pour s’assurer du consentement libre de la partenaire.

    « Avez-vous fait du chantage affectif pour obtenir son accord ? (ex : si tu n’es pas attirée par moi je risque d’aller voir ailleurs/d’être énervé ou stressé) ». C’est plus soft que la menace de s’attquer à ses enfants, mais tout aussi coercitif.

    « Estimez-vous qu’elle vous doit ce rapport sexuel pour une raison quelconque ? (parce que vous avez des besoins/parce que vous avez été gentil/parce que vous avez couché les enfants/parce qu’elle devrait se sentir flattée) »

    « Etes-vous prêt à accepter qu’elle refuse » ?

    Réponse

    • Arf, j’ai reçu beaucoup de suggestions pour améliorer le workflow et être plus exhaustive, et je m’étais dit que je ferais pas trop de modifications parce que sinon j’aurais pas fini :p. Mais là, en effet, ça me paraît indispensable (car très commun et courant)

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  14. Je te remercie pour cet article bien écrit comme d’hab. Comme d’autres te l’ont déjà dit, en tant qu’homme je suis un peu surpris qu’il faille rappeler la nécessité de s’assurer que son partenaire prenne plaisir à l’acte, ne serait-ce que parce que c’est hyper chiant de faire l’amour avec quelqu’un qui a l’air de ne pas répondre ou de ne pas s’amuser… mais je suis peut-être un cas spécial, car si tout le monde était comme moi il n’y aurait évidemment pas besoin du féminisme.

    J’aimerais cependant revenir sur un argument dans le texte que je te vois employer assez fréquemment et qui me questionne un peu :
    « Par ailleurs, la violence masculine est imprévisible. Cela ne signifie pas que tous les hommes sont violents, mais qu’on ne peut pas deviner à l’avance si un homme l’est ou pas. »
    Formulé de cette manière ça peut donner des idées un peu paranoïaques… Je crois que tout être humain est par définition imprévisible, c’est-à-dire qu’il pourrait péter un câble et faire n’importe quoi sans prévenir et à tout moment. C’est le produit de la réflexivité qui nous caractérise (ainsi sans doute que de nos pulsions sexuelles). A qui n’est-il pas déjà arrivé d’être trahi par un proche à qui on faisait confiance ?
    Une fois de plus et en dehors de toute détermination de caractère biologique, la différence entre homme et femme ne se situe pas il me semble dans la capacité d’être violent ou imprévisible, mais plutôt dans le fait que la société approuve et applaudit la violence masculine alors qu’elle apprend aux femmes à réprimer la leur. Tant que l’homme pense qu’il va demeurer impuni pour ses actes parce que ses semblables le soutiennent ou le défendent il aura toujours une excuse pour continuer avec sa violence. Et vice versa, tant que l’on croit que les femmes n’ont pas le droit d’ « ouvrir leur gueule », de dire « non », de choisir et d’agir avec résolution il n’y aura guère moyen d’opposer résistance aux tendances patriarcales.

    Voilà, c’était juste pour nuancer ton propos. Mais pour le reste je crois qu’on parvient aux mêmes conclusions.

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  15. C’est pas mal, mais ça pourrait être un petit peu contreproductif : ça ressemble à des consignes de permis de conduire, on a le sentiment que l’accident pourrait se produire n’importe quand, à la moindre « erreur », comme si on pouvait à tout moment, comme si de rien n’était, se retrouver à violer une femme sans le faire exprès. Je voudrais quand même rassurer ces messieurs : comme c’est précisé en introduction, la plupart de ces éléments sont intuitivement intégrés par les personnes qui se soucient un minimum de la réciprocité du plaisir. Mais c’est marrant, en termes de bodylanguage, de penser que certaines personnes pourraient ne pas remarquer toutes ces choses. (A mon avis, quand on « abuse », on s’en rend compte quelque part, mais bon).

    Ce que je trouve le plus ambigu, le plus délicat (et pourtant, je sais que ça crée, trop souvent, des situations de domination), c’est le passage « avez-vous fait du chantage affectif pour obtenir son accord ». Ici, on fait comme si une fille qui dit « oui » (donc, qui fait un choix) pouvait être violée à l’insu de son plein gré. Il semble pourtant que ce peut être un arbitrage, et que, si on peut trouver qu’elle a tort de privilégier telle chose sur une autre (ou considérer qu’il y a du sexisme intériorisé là-dedans), il ne s’agit pas non plus d’un viol (à partir du moment où son ou sa partenaire ne menace pas son intégrité physique ou mentale, mais menace simplement de partir, dit ne pas se sentir aimé (e) ).

    Parfois, on peut être déçu(e) que l’autre n’ait pas envie ou le prendre mal (émotionnellement parlant), mais en aucun cas on ne souhaiterait le « violer ». Le fait d’être froissé(e) peut apparaître comme du chantage affectif, mais il n’est pas toujours facile de dissimuler sa déception, et ce n’est pas pour autant une tentative de culpabiliser l’autre. Après, si la situation est récurrente, il vaut mieux essayer de le comprendre plutôt que de se rebiffer.

    Mais si ça devient un problème dans le couple, on ne peut pas interdire à la personne « désirante » d’évoquer sa sensation de manque : il devra sans doute y avoir mise au point. (Ca risque de sonner comme « si on ne fait pas davantage l’amour, je m’en vais », mais les personnes ont un droit à l’explication et à l’expression – surtout dans un couple). Je fais l’impasse sur la part de stratégie inconsciente qu’il peut y avoir dans ces déclarations ; elle existe ; mais le différentiel de libido peut également être un état de fait.

    Par ailleurs, je pense qu’il peut y avoir, ponctuellement, « négociation » entre les membres d’un couple – et que ce n’est pas forcément mal vécu. Par exemple, si une femme est avec son partenaire, qu’elle est excitée et que son compagnon ne l’est pas, il pourra faire une « concession » pour lui faire plaisir (ce cas n’est pas du tout un cas théorique, pour ceux et celles qui penseraient que l’homme est toujours le plus désirant). Il peut aussi arriver qu’un homme ait envie de faire l’amour à un moment où sa femme n’est pas spontanément excitée, et qu’elle fasse le même type de concession (même si, dans les deux cas d’ailleurs, ça ne doit surtout pas être systématique). – C’est vrai qu’il ne s’agit pas forcément d’aller jusqu’au bout si on n’en a pas envie, mais bon, admettons que ce ne soit pas un problème pour la personne moins ou pas excitée. – Ici, elle consent pleinement à ce qui se passe (voire le propose d’elle-même) et en tire un sentiment de gratification lié au sentiment amoureux (voire un sentiment de maîtrise du désir de l’autre, bref, c’est un peu une « grey area »). Ca arrive, notamment parce que parfois les deux ne sont pas excités au même degré. Evidemment, il faut qu’il y ait à la base un degré de complicité élevé – clairement, ça ne doit pas se faire à l’issue d’un « harcèlement moral », plutôt sur le mode « grand seigneur » – et si c’est systématique, il y a fort à parier que l’une exploite l’autre. Mais si c’est, par exemple, à tour de rôle, ou que ça devient un jeu (sexuel pour l’un, psychologique pour l’autre), ça prend une autre signification.

    (C’est un peu comme de décider de donner sa part de gâteau à quelqu’un qu’on aime, parce qu’on sait que le crumble est son gâteau préféré et que la personne en a vraiment envie sur le coup. Ok, on ne le fait pas pour son propre plaisir physique mais on DECIDE de le faire quand même. Et parfois, l’appétit vient en mangeant.)

    Après, ça doit rester ponctuel. Une relation fondée sur la demande répétée de l’un vis-à-vis de l’autre est, à mon avis, dysfonctionnelle (différentiel de libido, problème d’attitude… Ce n’est la faute de personne mais il y a souffrance des deux côtés, et il ne faut pas que ça débouche sur l’utilisation du corps de l’un par l’autre). Et bien sûr, pour des raisons systémiques, les hommes semblent être plus susceptibles d’avoir envie de sexe que les femmes (c’est du moins ce que nous dit la télévision, même s’il existe une infinité de témoignages anonymes, sur internet, de femmes frustrées par la lidibo trop paisible de leurs mecs). Ce que je dis vaudrait davantage dans un monde où les femmes pourraient aimer le sexe sans avoir à prétendre le contraire, et donc adresser des demandes plus fréquentes à leurs mecs. (Cela dit, le problème du différentiel de libido et le cas de conscience que ça pose, par rapport au risque de « chantage affectif », existe tout autant chez les couples homosexuels ou bisexuels – ce n’est donc pas seulement une question de genre mais de rapport à l’autre en général).

    Enfin. Il faut admettre que le désir brouille le jugement, et qu’il vaut sans doute mieux, au maximum, prendre sur soi plutôt que de « négocier » ou montrer sa déception trop lourdement. Parce qu’au fond, qu’on s’en rende compte ou pas, on met une pression à l’autre et on ne peut pas savoir s’il y a trouve réellement un plaisir, quel qu’il soit. Moi j’aurais rajouté une petite bulle : « Arrêtez-vous » => « Si besoin est, quittez la pièce et masturbez-vous » (lol), histoire d’évoquer un moyen de prendre sur soi qui n’engage que soi.

    Bref, je dirais que c’est un guide d’une relation sexuelle optimale, pleinement respectueuse de l’autre, basée sur le plaisir physique (c’est-à-dire, selon moi, la meilleure relation sexuelle qui soit). Mais pas nécessairement un guide du consentement, car on peut « consentir » sans désir physique. Pour moi, il doit y avoir menace physique ou morale pour que le consentement soit réellement invalidé (mais dans tous les autres cas mentionnés, y compris le silence suspect, j’estime qu’il y absence de consentement).

    Réponse

    • Bonjour Buvute,

      Je ne suis pas d’accord avec vous, mais je trouve que votre commentaire amène des réflexions intéressantes. Mon avis là-dessus :

      Comme si on pouvait à tout moment, comme si de rien n’était, se retrouver à violer une femme sans le faire exprès. […] (A mon avis, quand on « abuse », on s’en rend compte quelque part, mais bon).

      Je pense que la plupart des viols ne sont pas « conscients » (d’ailleurs, à l’origine le guide suédois s’appelait « pour les hommes qui ne voudraient pas violer inconsciemment », mais je l’ai changé car je trouvais ça un peu problématique) . Attention, je ne disculpe en aucun cas les violeurs, je m’explique :
      Déjà, beaucoup d’hommes (et de femmes) pensent que le viol, c’est avec de la violence physique, une arme, par un cinglé la nuit dans la rue. Donc pour ces personnes, tout ce qui sort de cette vision stéréotypée du viol n’en est pas un : viol au sein du couple, rapport sexuel extorqué par le chantage, viol par surprise, etc.
      Dans ce cas là, il est évident qu’un homme qui par exemple viole une femme par surprise (pour reprendre l’exemple de la brochure « Combien de fois 4 ans ») n’a pas eu l’impression d’abuser ! Et d’ailleurs à voir la réaction de ses ami-e-s, elleux aussi considèrent que c’est tout à fait normal. Pourtant le traumatisme de la victime est bien présent. Idem pour l’appel au viol sur le site Séduction by Kamal ! (lire notamment ceci… croyez le ou non mais Kamal, J-B et tous les fans de Kamal ne voient aucun problème dans cet article).
      Je précise que je ne pense en aucun cas que cette ignorance est une excuse. Au contraire ! Un homme qui me dit « Je ne savais pas que pénétrer une femme par surprise, c’était mal », est en train de me dire, à mon sens : « Je ne savais pas que ne pas respecter une femme en tant qu’être humain, c’était mal ». C’est vrai qu’on apprend aux garçons qu’il faut avoir une sexualité brutale, sans trop demander l’avis aux femmes, car elles aiment ça. C’est ce qu’on leur apprend via la pornographie, mais aussi d’autres médias (littérature, site de séduction, cinéma, séries….). Mais je pense qu’un garçon, qui est un minimum respectueux des femmes, remet ceci en cause.
      Bref, je m’étale, mais ma conclusion : pleins d’hommes pensent qu’en imposant des actes sexuels à des femmes, ils n’abusent pas. C’est normal, c’est comme ça.

      Pour vos propos sur la différence de libido au sein du couple et le chantage affectif. D’abord, je pense qu’il y a beaucoup de choses à déconstruire : on peut aimer quelqu’un sans forcément avoir envie de coucher tout le temps avec lui ou elle. Je pense aussi, qu’en effet, c’est normal d’être déçu-e quand on a envie et que ce n’est pas le cas de l’autre. Je pense qu’on a le droit de verbaliser cette déception, mais ne surtout pas insister ou tenir l’autre pour responsable/coupable. Et puis, je sais pas, mais bon, j’avoue ne pas trop comprendre : si on voit que l’autre n’a pas envie, comment peut-on encore être excité-e à l’idée de coucher avec lui/elle ? (à part si on est sadique et que l’idée de faire du mal à l’autre nous est excitante). L’envie d’un rapport sexuel avec l’autre devrait en toute logique retomber (et on peut, comme vous le dites, privilégier la branlette alors dans ce cas là). Pour moi c’est comme si on parle à quelqu’un et qu’on voit qu’on le saoule : on n’a pas envie de continuer de lui parler sur ce sujet. Ce n’est pas valorisant de se dire qu’on saoule quelqu’un (= qu’on lui impose une conversation qui l’ennuie, qui ne l’intéresse pas). Ben c’est pareil pour la sexualité : ce n’est pas valorisant de se dire qu’on lui impose un rapport sexuel non désiré à l’autre, que ça le gave. Mais encore, une fois, il y a beaucoup de choses à déconstruire. Les rapports « négociés » au sein du couple sont une chose courante, mais je pense que si on mettait plus en avant la sexualité consensuelle, ça existerait moins. Je pense qu’il s’agit comme vous le dites, d’une « zone grise ». Ces rapports sexuels sans désir, qu’on donne « pour faire plaisir » sont peut être pas destructeurs s’il reste occasionnels, mais je pense que sur le long terme… ça peut faire mal. (au moins au niveau de l’épanouissement sexuel… voire au niveau de l’estime de soi).

      pour des raisons systémiques, les hommes semblent être plus susceptibles d’avoir envie de sexe que les femmes

      Pour info, de nombreuses femmes simulent fréquemment (je n’ai plus les chiffres en tête… c’est dans le rapport Hite). Ca signifie bien quelque chose… (les hommes ne tiennent pas compte de leurs désirs/on apprend aux femmes à taire leurs désirs –> pas de plaisir dans les rapports sexuels)

      Réponse

      • Bonjour,

        Merci pour ta réponse. 🙂

        Concernant le fait qu’il y a des viols « involontaires », je suis d’accord. Disons que je souhaitais attirer l’attention sur le fait qu’il me paraît difficile de faire abstraction d’une attitude totalement passive, sans, au fond de soi, se demander si le plaisir est partagé (là je parle des cas de silence ou de chantage affectif). En revanche, le positionnement moral que l’on adoptera vis-à-vis de ce différentiel de désir – notamment, l’idée qu’il s’agit du « devoir » de l’épouse et que son plaisir importe peu – peut pousser l’homme (dans ce cas de figure) à ne tirer aucune conclusion des observations qu’il fait. Par exemple, un homme peut parfaitement constater qu’une femme est ivre et décider d’en tirer avantage. Il aura remarqué qu’elle est dans un état de conscience altéré, mais n’en aura pas tiré les bonnes conséquences. Bref, c’est ce que j’entendais par le fait qu’on ne peut passer à côté de certains indices. En revanche, là où il y a « inconscience », c’est lorsqu’en toute bonne foi l’homme pensait qu’il était dans son bon droit de faire abstraction de ces indices.

        Sinon, j’ai trouvé le passage suivant très frappant :

        « Et puis, je sais pas, mais bon, j’avoue ne pas trop comprendre : si on voit que l’autre n’a pas envie, comment peut-on encore être excité-e à l’idée de coucher avec lui/elle ? (à part si on est sadique et que l’idée de faire du mal à l’autre nous est excitante). L’envie d’un rapport sexuel avec l’autre devrait en toute logique retomber (et on peut, comme vous le dites, privilégier la branlette alors dans ce cas là). Pour moi c’est comme si on parle à quelqu’un et qu’on voit qu’on le saoule : on n’a pas envie de continuer de lui parler sur ce sujet. Ce n’est pas valorisant de se dire qu’on saoule quelqu’un (= qu’on lui impose une conversation qui l’ennuie, qui ne l’intéresse pas). »

        Sur le principe, je te suis, je trouve que l’attitude que tu décris est « optimale » moralement parlant. De plus, j’admets volontiers que l’on pourrait sensibiliser les individus au sentiment d’aliénation que ressent l’autre lorsqu’il n’a pas envie.

        Mais. Le fait est – je parle ici en mon nom – qu’on peut parfaitement continuer à être excité alors que l’autre n’a pas envie, pour des raisons ne serait-ce que physiologiques. Et même souffrir et s’en vouloir lorsque ce n’est pas adéquat. On aimerait avoir une réaction aussi vertueuse (« bon, je laisse tomber, il n’a pas envie »), mais le tiraillement du désir reste présent, peut-être parce qu’il est nu à côté de vous, que vous n’avez pas fait l’amour depuis longtemps, que sais-je… En tout cas, ce n’est pas quelque chose qui se décide, en tant qu’être humain. Sauf pour certaines personnes, telles que toi peut-être :).

        En revanche, ce qui se décide, et c’est là ce sur quoi j’insisterais, c’est le contrôle de soi. Jamais le désir individuel ne doit prendre le pas sur le consentement de quelqu’un, jamais.

        Mais ponctuellement, la négociation (sans nécessairement qu’elle débouche sur une réponse, d’ailleurs) peut permettre de verbaliser la demande et sa réponse, sans radicaliser l’action (même si dans tous les cas, la radicalisation est exclue).

        Enfin, je me fais un peu l’avocat du diable, car je réprouve fortement la manipulation de l’autre (notamment lorsque la personne manque de self-esteem) à des fins purement égoïstes.

        Réponse

        • Je tenais tout de même à préciser que ma remarque ne vaut qu’à certaines conditions :
          – Une vie sexuelle fondée, en général, sur l’excitation mutuelle, l’écoute et la réciprocité (la « négociation » ne peut servir à réguler qu’un différentiel ponctuel, et jamais se présenter de façon normative),
          – Un véritable échange, et non du pur et simple harcèlement ; il est hors de question, pour le coup, d’accabler l’autre, je pensais plutôt à une demande ludique, enjouée (on demande une faveur, on ne « réclame » pas son dû ! C’est pourquoi le mot de négociation est probablement mal choisi ; l’un choisit de faire un geste à l’égard de l’autre),
          – Un état d’esprit, de la part de celui qui a envie, qui consiste à « lâcher l’affaire » si l’autre oppose un refus ferme, semble ennuyé, etc. Concrètement, si la « négociation » dure plus de 2 minutes, il faut se résigner ;).
          – Des individus capables de s’affirmer émotionnellement et verbalement. Autrement, il est impossible de distinguer un vrai « oui » d’un faux « oui », et le consentement n’a, en effet, plus aucune valeur. C’est la raison pour laquelle il n’y a rien de plus pathétique, de plus révoltant qu’une fille qui cède à tout (caprices sexuels, initiatives masculines) par défaut de self-esteem. A l’inverse, si j’ai parfois tenté d’obtenir une faveur, une caresse ou autre (à moins que la personne ne me le propose d’elle-même), c’est que j’ai été en couple avec des personnes qui étaient capables de dire non – voire de me rabrouer si j’étais trop insistante.

          Je me suis déjà demandé si je n’étais pas trop relou dans ces cas-là – je me suis remise en question. Concrètement, il y a plusieurs cas de figure :
          1. La personne a eu un orgasme, moi pas. Elle n’a donc plus envie de faire l’amour, et si j’en crois le graphique, je ne devrais surtout rien demander. Or, dans ces cas-là, c’est souvent la personne elle-même qui me propose d’utiliser son corps pour parvenir à l’orgasme. La personne semble non seulement consentante, mais ravie de ce qui est en train de se produire : elle l’air de savourer le désir que j’ai pour elle, et considère qu’il est important que j’aie aussi du plaisir. Mais elle n’a pas de plaisir, puisqu’elle vient d’avoir un orgasme.
          2. La personne ne le propose pas, mais je le suggère moi-même, car au fond je me dis qu’il n’est pas illégitime d’assouvir mon désir (surtout dans le cas où l’autre a eu un orgasme, un peu moins s’il s’agit de désir spontané). Là, soit la personne dit oui avec enthousiasme, soit elle est rétive (mais c’est rare) ou elle pose des conditions (« ok :p tu peux faire ça mais pas ça »).
          3. Et puis il y a le cas, beaucoup plus rare, où je propose d’avoir un rapport sexuel lorsque l’autre n’en a pas envie, j’insiste un peu et je me fais rabrouer. Fair enough ;).

          De manière générale, en cas de différentiel de libido, il faut savoir/pouvoir se soulager soi-même de son côté (je dis ça, parce que quand on habite avec quelqu’un ce n’est pas toujours pratique). C’est radical :). Mais dans l’écrasante majorité des cas de figure évoqués, il n’y a aucune tension. A l’inverse, on est tous les deux beaucoup plus content(e)s à la fin, que chacun ait su satisfaire l’autre, etc. Tel que je le raconte, ça ne ressemble pas beaucoup à du chantage affectif, mais c’est parce que toutes les conditions sont remplies. Jamais il n’a été question de dire : « Maintenant, tu écartes les cuisses où je me barre ». (C’est peut-être cette phrase que vous devriez mettre dans votre graphique lol).

          Bref, dans le cadre d’une relation égalitaire et désirante de la part des deux parties, lorsqu’une partie des déterminismes de genre peut être abolie, la question peut se poser dans les deux sens – et il peut y avoir des séries de dons/contredons qui ne sont pas problématiques en soi. Mais on est sans doute loin d’être dans une société où toutes les relations s’alignent sur ce modèle =( et votre rappel est indispensable.

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  16. « Est-elle inconsciente? Sa conscience est-elle altérée par l’alcool ou une autre drogue? » Le fait que ce soit dans la même case me gêne.
    On pourait imaginer:
    -« Inconsciente: n’y pensez même pas! si elle dort, laissez la dormir en paix et si elle fait un coma ethylique il serait temps de vous bouger les fesses pour appeler les secours. »
    -« Sa conscience est altérée par l’alcool ou une autre drogue: est elle en mesure de s’exprimer clairement? Est-elle entreprenante?… »

    Bref avoir picoler n’empêche pas d’être consentante, il faut cependant être vigilent au degré d’alcoolémie (ou autre).

    Enfin je rejoindrais un commentaire plus haut, s’il est primordiale de responsabiliser les hommes sur leurs actes, il faut aussi permettre aux femmes d’affirmer leur volonté, de ne plus être passives, de s’autoriser à dire un oui ou un non franc et massif. Bref à assumer ses désirs ou ses non désirs, à sortir du schéma vierge-putain!

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    • Merci du commentaire

      Je suis bien d’accord pour l’alcoolémie. Je suis aussi d’accord pour le fait qu’il faut apprendre aux femmes à affirmer ses désirs, mais j’ai toujours peur qu’on les tienne pour responsables/coupables – à l’heure actuelle – de ne pas avoir dit « Non » ou « Oui ».
      Pour l’alcoolémie, une autre personne m’a dit la même chose et je suis tout à fait d’accord. Mais pour être honnête, ce diagramme est assez lourd à modifier (hier j’ai voulu ajouter une case et ça m’a pris 2 h). Etant donné que mon temps est limité, je préfère ne plus trop le modifier, et me dire que tant pis, il n’est pas parfait, mais pose de bonnes bases !

      Réponse

  17. Bonjour, et merci pour ce graphique. Il y a 5 ans, j’ai été victime d’un viol par chantage affectif, persuasion, menaces…J’ai dit non, explicitement, pendant 5 heures à celui qui était mon copain, et je n’ai plus trouvé la force de résister. Je n’ai pas porté plainte car j’ai pensé que ça serait à moi que l’on demanderai des comptes. Aujourd’hui je me suis réparée et j’ai retrouvé équilibre et bonheur, et j’ai rencontré un homme que j’aime et qui me respecte. Malgré tout, je pense que si j’avais mieux connu mes droits à l’époque, j’aurais porté plainte et tout fait pour que mon agresseur soit responsabilisé de ses actes.
    Quoiqu’il en soit, votre travail peut faire progresser la question, et je vous en remercie.

    Réponse

    • Bonjour Liliciel.

      Ton témoignage me touche beaucoup et pourtant je vais y réagir d’une façon qui risque d’être désagréable pour toi.

      Je voudrais t’informer que tu peux, encore aujourd’hui, porter plainte pour ce viol. En effet le viol est un crime et le délai de prescription est de 10 ans en France : http://www.senat.fr/lc/lc178/lc1780.html
      Si tu es dans un autre pays, la prescription n’est probablement pas dépassée non plus ; elle est de 10 ans en Belgique, plus longue dans le reste de l’Europe (c’est expliqué sur la même page du sénat) et au Québec elle va jusqu’à 30 ans : http://www.educaloi.qc.ca/nouvelles/lagression-sexuelle-et-le-delai-pour-poursuivre

      Donc, bonne nouvelle, tu peux porter plainte. Et, mauvaise nouvelle, tu peux porter plainte. Pour l’avoir vécu, je sais que ce dilemme est douloureux : se lancer ou pas dans une procédure effrayante, longue, pénible, où il va falloir rouvrir ses blessures, affronter des connards qui prennent plaisir à afficher leur suspicion… En outre il faut chercher à obtenir des preuves, ce qui peut paraître insurmontable.

      Je n’ai pas de réponse tout faite à ça, c’est une décision qui t’appartient et personne n’a le droit de te blâmer si tu choisis de ne pas porter plainte.

      Si tu veux porter plainte et que tu as peur de manquer de preuves (ou si tu hésites à cause de ça), je te conseille de commencer par reprendre contact avec cette personne par mail ou par texto (par écrit en tout cas), de lui reparler de ce qu’il t’a fait, et de soigneusement conserver ses réponses.

      Je te fais par avance toutes mes excuses pour la douleur que cette information risque de te causer. Le moins que je puisse faire est de t’offrir mon aide. Si tu en éprouves le besoin, tu peux me contacter en demandant à l’auteure de ce blog de te transmettre mon adresse mail.

      Réponse

  19. Un grand merci pour cet excellent et salutaire travail, non seulement le graphique mais également l’article.
    Cette question du consentement est essentielle. Elle n’est pas apprise ou discutée avec les garçons durant leur enfance et adolescence. On préfère évoquer la « séduction », la « complexité féminine », l’alchimie des sentiments et des corps… en esquivant les principes simples et concrets permettant pourtant de s’assurer au maximum du consentement de sa/son (ses) partenaire(s) et de la mise en place d’une relation humaine juste et égalitaire (qu’elle soit affective et/ou sexuelle, qu’elle soit ponctuelle ou durable….). Mais bien sûr le système patriarcal n’a aucun intérêt à abandonner la culture du viol, qui est un puissant outil de domination et d’exploitation. Par ailleurs cette question touche à l’intime des individus, qui préfèrent souvent laisser la porte de la chambre fermée à toutes analyse politiques de ce qui s’y passe, sous prétexte de ne pas gâcher la magie qui s’opère soi-disant dans ces moments là. La magie tourne pourtant souvent au cauchemar, à la domination… Je pense vraiment que l’éducation à un rôle centrale si l’on veut faire changer les choses. Je peux témoigner qu’une fois que certaines façons de se comporter, d’envisager les désirs et la sexualité, sont ancré dans un individu, le changement est long…
    Cette article m’a fait pensé à ceux-ci (qui peuvent intéresser…)
    http://morose.hommes.tk/2013/10/apprendre-le-bon-consentement/
    http://morose.hommes.tk/2014/01/le-consentement-un-truc-de-pede/

    Encore félicitations !

    Réponse

  20. Bonjour,

    Je suis une femme, très clairement féministe, même si le fait de ne pas être abolitionniste me classe sûrement dans la case « fausse féministe » par beaucoup de gens. Comme Olympe, j’ai été choquée de voir une case où l’on met en même temps « inconsciente » et « consciente altérée ». Ca n’a tellement rien à voir! Ca me paraît tellement évident que je ne sais même pas comment quelqu’un a pu penser que c’était la même chose. Du coup je pense que ca vaut le coup de passer le temps qu’il faut pour le changer parce que à mon sens, cela discrédite complètement le reste. Quelqu’un qui est inconscient ne peut pas par définition consentir à une relation sexuelle. Mais quelqu’un à la conscience altérée le peut tout à fait! Surtout quand cet état de conscience altéré a été cherché à la base. Je bois, je me drogue parfois, c’est parce que je le veux bien. Il est de ma responsabilité de savoir où m’arrêter pour savoir encore ce que je fais. Et surtout, je bois très souvent avant d’aller draguer. Les choses sont plus faciles, les relations plus évidentes, on se pose moins de questions. La seule fois où j’ai dragué en n’étant pas un peu saoule, et que j’ai fini par conclure, j’ai failli arrêter tout tellement cela ne m’amusait pas. Les choses paraissaient maladroites, forcées, pas naturelles. on se pose trop de questions, est ce que je suis ci, est ce qu’il est ca… Est ce qu’il me trouve trop grosse, ce genre de questionnements inutiles. Si les mecs avec qui j’ai couché avaient refusé de me toucher parce que j’avais bu, je n’aurais pas eu souvent des relations sexuelles! Et elles auraient été aussi beaucoup moins agréables, de mon point de vue. De plus, il y a tellement de produits qui altèrent la conscience, comment trouver la limite? De nombreux médicaments altèrent la conscience, la codéine, le prozac, les anxiolytiques, que sais-je. Faut-il en conclure que tous les gens traités par des médicaments lourds ne doivent pas avoir de relations sexuelles? Encore une chose, mélanger consentante et désirante me parait bien à côté de la plaque. On peut être consentante sans avoir de désir fort, surtout que parfois, le désir met du temps à arriver, il faut le provoquer, en tout cas il n’est pas naturel à chaque fois chez moi, ce n’est pas pour ca que je ne vais pas apprécier le sexe.

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    • Je suis d’accord avec vous et j’ai mis une « mise à jour » pour le préciser. Néanmoins je trouve que vous exagérez quand vous dîtes que ça discrédite tout….

      Ensuite, pour moi, « conscience altérée » peut parfois dire « pas de consentement possible ». Quelqu’un qui est tellement ivre au point de raconter n’importe quoi, de ne pas se rendre de ce qui se passe vraiment, mais qui n’est pas inconscient, est à mon avis trop vulnérable. Il existe plusieurs degrés dans l’alcoolisation.

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  21. Votre diagramme est extrêmement pertinent et je connais bien des hommes (et quelques femmes) qui auraient avantage à le lire attentivement. Je me tiens dans un milieu de gauche, altermondialiste, féministe et pourtant, quelques éléments citer plus haut ne semblent pas évident pour certains (et certaines).

    J’ai fréquemment des discussions avec les gens sur la notion de consentement, le body language et je me fais régulièrement dire que je me complique inutilement la vie avec des questions morales qui n’ont pas lieu d’être.

    Il est vrai que je suis certainement un poil trop angoissé à ce sujet, mes copines me l’ont souvent reproché. Mon désir s’efface automatiquement à la seconde où je sens une perte de désir chez ma partenaire ou si j’ai l’impression d’avoir causé une douleur. Cela dit, pour rien au monde je ne voudrais changer. Si par accident je cause une douleur à ma copine, elle a pris l’habitude de me crier « continue continue, c’est pas grave » ou inversement, d’arrêter. Une réaction qu’elle n’avait pas au début de notre relation et que je considère comme un grand pas en avant pour nous deux. Au début, j’arrêtais la relation sexuelle et elle se fâchait, soit parce qu’elle se sentait lésée dans son désir, soit parce qu’évidemment je lui avait causé une douleur qui avait coupé son envie (on parle ici de douleurs de type « accrocher », « coup de coude accidentel », « égratignures », etc. Je précise, on ne sait jamais).

    Pour revenir à un point cité plus haut par un des intervenants, je ne considère pas que la notion de don de soi est toujours négative. Par exemple, lorsque j’éjacule (et que par définition mon désir est totalement estompé durant de longues minutes et que j’ai juste envie de prendre tendrement ma partenaire dans mes bras), je trouve normal de donner manuellement du plaisir même si parfois ça demande un assez grand effort à un moment où je voudrais seulement profiter de la bienheureuse sensation d’infini post-orgasmique… Ma copine fait la même chose pour moi, il arrive qu’elle insiste pour que je continue même si elle ne pense plus pouvoir avoir un autre orgasme et que ça lui demande un certain effort. Ce genre de chose n’arrive pas fréquemment et je pense qu’il y a lieu de se questionner lorsque c’est le cas. Nous avons heureusement une énorme complicité et une grande facilité à communiquer.

    Au Québec le respect de la femme est beaucoup plus intégré dans les mœurs qu’en France, mais il reste un très long cheminement à faire avant d’arriver à quelque chose qui soit satisfaisant. Le concept de « non » c’est « non » est relativement plus clair, les hommes sont définitivement moins agressif dans l’expression de leur désir et les femmes sont généralement beaucoup plus ouvertes à faire les premiers pas. Siffler une femme dans la rue est un phénomène très rare, de même que d’aborder des inconnues n’importe où. Il y a bien des choses que j’ai adorées en France, mais les rapports hommes-femmes n’en faisait certainement pas partie. Pour certain de mes ami(e)s français(e)s il a fallut qu’ils passent quelques temps au Québec pour comprendre ce que je voulais dire, le point fondamental qui me choquait le plus. En France, j’avais perpétuellement le sentiment d’être pris pour une menace potentielle, sentiment que je n’avais jamais connu auparavant dans ma vie. Au retour, il m’a fallut des mois pour retrouver ma spontanéité d’antan lors de nouvelles rencontres amicales. Amis français, je sais qu’il ne faut pas généraliser et que beaucoup seront en désaccord, mais les témoignages français qui corroborent ce que je viens de dire sont légions sur le net. Surtout venant des femmes (se sentir libre pour la première fois de sa vie, être à l’aise de rentrer seule le soir dans une ville de 3 millions d’habitants, pouvoir danser dans une boîte sans avoir à passer son temps à éconduire ou chasser des mains baladeuses, etc.

    Pardon pour le trop long commentaire. Merci pour l’article!

    Réponse

  22. Bonjour,

    Merci pour cet article et ce schéma que je me suis déjà permise de diffuser.
    Juste une chose m’a choquée :

    « Par ailleurs, la violence masculine est imprévisible. Cela ne signifie pas que tous les hommes sont violents, mais qu’on ne peut pas deviner à l’avance si un homme l’est ou pas. Des hommes à l’air parfaitement gentil sont des violeurs. »

    Pourquoi parler d’homme (masculin) et non d’être humain, de « les personnes », ou autre ? Je ne saisi pas l’utilité de mettre cette phrase au masculin plutôt qu’au neutre. Je ne crois pas que les femmes soient génétiquement moins imprévisibles ni moins violentes, mais c’est une question d’éducation, comme tout ce que votre blog s’efforce de défendre.

    Autant faire marcher cette neutralité dans les deux sens je pense, on n’a rien à y perdre.

    Pour le reste, je pense qu’il ne s’agit pas seulement d’éduquer les hommes à obtenir un consentement, mais également aux femmes de comprendre ce qu’est un viol. Nombreuses sont celles qui se blâment elles-même à cause de tous les mythes autour du viol, à dire « non mais j’ai pas dis non clairement, il pouvait pas savoir.. » et ainsi de suite. Ce graphique peut être bien pour leur rappeler qu’elles sont dans leur droit également.

    Pour le « Croyez le ou non, on m’a déjà reproché de ne pas prendre d’initiatives parce que je faisais attention au consentement de ma partenaire. » que vous citez, ça rejoint mon propos également : Les hommes ne sont pas les seuls à entretenir ces visions. Les femmes aussi (comme celles du groupe facebook dont vous parlez) colportent ces préjugés, ces images. Un ex-conjoint m’a déjà parlé d’une femme frustrée qu’il n’ai pas insisté après qu’elle lui ai dit qu’elle ne voulait pas coucher avec lui. Ce n’est pas à mon sens parce qu’elle ne sait pas ce qu’elle veut mais parce qu’à son sens elle a intégré comme normal d’être forcée par un homme. Et à mon sens c’est tout aussi grave que les hommes qui l’ont intégré car ces femmes vont leur donner des raisons de continuer.

    Je ne cherche pas à les blâmer, mais à mon sens c’est autant (non + non -) au compagnon de cette personne de lui rappeler que si il l’avait forcée ça aurait été un viol, qu’à elle d’en informer son partenaire.

    Pour le « tue l’amour » que des hommes vous ont visiblement avancé, j’aimerais répondre ceci : Libre à chaque couple formé d’effectuer des jeux à deux. Mais avec des codes clairement définis : On dit « éléphant » si on veut stopper/qu’on se sent mal/mal à l’aise… et à côté de ça on s’adonne à nos trips soumissions/viols/SM/n’importe à loisir en hurlant « NON ! » bien fort si on le souhaite sans qu’il y ai de malentendus.

    Voila, n’hésitez pas à me dire si ma pensée vous semble erronée ou mal fondée.
    Merci pour l’article !

    Réponse

    • Je pense qu’on est d’accord : la violence des femmes, quand elle s’exprime, est tout aussi imprévisible que celle des hommes. Loin de moi l’idée que les hommes sont biologiquement plus agressifs et imprévisible que les femmes, ou que la violence des femmes est moins grave que celle des hommes.

      Mais dans le contexte du viol, ça me semblait logique de parler de « violence masculine » puisque c’est un crime très très majoritairement masculin (99% des violeurs sont des hommes).

      Bref, je crois qu’on est d’accord, mais que visiblement ma formulation n’est peut-être pas claire… :/

      Réponse

  23. En tant qu’homme je salue sans réserve cet article.

    On aimerait ne plus avoir à rappeler aux mecs la définition d’un « rapport sexuel entre adultes consentants » mais qui n’a jamais entendu parler de viol dans son entourage ?

    Ca arrive et ça signifie que les hommes en sont responsables intégralement. Tous les arguments au sujet de la hauteur de sa jupe ou de ses avances (réelles ou imaginées) ne peuvent exister que parce qu’un violeur sent bien la confusion, le climat général concernant ce crime. Que, comme tu le fais remarquer, on demandera systématiquement des comptes à la victime qui va devoir s’armer de beaucoup de courage pour que justice soit rendue un jour. Qu’énormément de viols perpétrés ne sont pas dénoncés aux flics. Que, souvent, le viol est banalisé, voire tabou, et qu’il est difficile à la victime d’en parler.

    En général, quand je lis un article un tant soit peu féministe sur les relations hommes-femmes, les commentaires débordent rapidement de contradicteurs se battant pour, à choix: sortir la blague la plus sexiste possible / prouver par a+b que le sexisme n’existe pas / se plaindre de l’encombrante visibilité des thèses féministes / les trois à la fois.

    C’est assez hallucinant et consternant, mais je t’en prie, continue à partager tes textes qui sont tout à fait pertinents. Et bonne soirée !

    Réponse

    • Merci beaucoup pour ce commentaire, Francil ! (ça me rassure de voir qu’il y a quelques hommes qui considèrent que s’enquérir du consentement de sa partenaire est essentiel…. parce que la plupart des commentaires masculins sont en effet pour la plupart, très effrayants)

      Réponse

  24. Bonjour,

    Cet article est super. C’est fou comme la notion de « consentement » s’est inversé dans le langage du sexe. Consentir ça signifie être d’accord, alors que quand on parle de consentement aujourd’hui ça signifie « si la femme dit non ». Vous imaginez le nombre de domaines (politiques/économiques/etc) ou si le fait que si l’autre partie ne dit pas non, ça signifie qu’on peut faire ce qu’on veut et s’installer, vous imaginez le scandale?

    C’est fou aussi comme pour les hommes, s’assurer du consentement de sa partenaire parait compliqué et débandant, les gens qui disent ça se rendent ils compte de à quel point ils sont formatés par la culture du viol? Donc une relation sexuelle avec des partenaires pas particulièrement volontaires c’est ça la norme.

    Sinon j’étais venue parler d’autres données que malheureusement je ne retrouve pas tout de suite : Il existe plusieurs études qui démontrent que les hommes comprennent parfaitement les signes de refus (ou le contraire) dans des rapports avec des femmes. Donc la pseudo « ambiguïté » sur la situation de viol est un mythe elle aussi. Il n’y a aucune ambiguïté, seulement des gens qui DÉCIDENT de prendre en compte ou pas ces signaux (le témoignage que vous analysez ici est une parfaite analyse du fait que l’homme a détecté plusieurs signaux, mais qu’il ne les a pas pris en compte et qu’il les attribue au fait que la femme euh… voulait donc se faire violer qqch comme ça (le truc complètement paradoxal).

    Réponse

  25. Je suis consternée par la lecture de ce texte.
    On pourrait croire qu’il a été écrit par un homme pour décrédibiliser les différents mouvements féministes.

    Réponse

      • Je vais commencer par le schéma qui est tout sauf intelligible.
        Il prétend aider des hommes à mieux comprendre le désir féminin, savoir s’ils peuvent aller plus loin sans heurter les jeunes filles ou femmes.
        Il mélange ce qui semble des situations normales à des scènes d’horreur.

        La question  » La menacez-vous avec une arme ou non ? Ou l’avez-vous menacée de vous en prendre à une personne qu’elle aimait (ses enfants par exemple) si elle ne couchait pas avec vous ?  » n’a rien à faire dans un guide supposé aider les rapports hommes-femmes.
        N’importe quel abruti, s’il menace, sait en effet ce qu’il est en train de projeter de commettre : un viol.

        Par ailleurs pourquoi  » Avez-vous plus de 18 ans ?  » : je vous rappelle qu’en France les jeunes gens et les jeunes filles ont le droit d’avoir des rapports sexuels, et c’est encore heureux.

        J’ai donc eu l’impression, en lisant, que ce texte avait été régigé conjointement par une femme prude et un pervers pépère, j’avoue que je suis bien ennuyée.

        Si vous pouvez m’expliquer votre démarche.

        Réponse

        • La question  » La menacez-vous avec une arme ou non ? Ou l’avez-vous menacée de vous en prendre à une personne qu’elle aimait (ses enfants par exemple) si elle ne couchait pas avec vous ?  » n’a rien à faire dans un guide supposé aider les rapports hommes-femmes.
          N’importe quel abruti, s’il menace, sait en effet ce qu’il est en train de projeter de commettre : un viol.

          Oui, on est d’accord… m’enfin bon, cette case n’est peut être pas hyper pertinente et utile, car c’est évident. En même temps, ça permet de rappeler la définition d’un viol : la contrainte physique (cas le plus évident, qui correspond à la menace) mais aussi psychologiques (cas moins évidents, cités après dans le guide). Je comprends que cette case dérange, mais je trouve ça quand même bizarre de considérer tout le graphique comme stupide/idiot, juste pour ça…O__o
          Encore une fois, ce graphique n’a pas vocation à être parfait et exhaustif, juste à être pédagogique.
          Et je suis sûre que si cette case n’avait pas été mise, des petits malins auraient dit « ahaha ! alors si je menace une femme avec une arme, c’est pas un viol ?! LOOLL ! »

          Par ailleurs pourquoi  » Avez-vous plus de 18 ans ?  » : je vous rappelle qu’en France les jeunes gens et les jeunes filles ont le droit d’avoir des rapports sexuels, et c’est encore heureux.

          Oui, tout à fait, mais je crois que là, vous avez mal lu le graphique… (il n’est nullement dit que les jeunes ne peuvent pas avoir de rapports sexuels entre eux)

          Réponse

  26. Et le titre du dessin me laisse perplexe  » Un guide pour les hommes qui ne veulent pas violer « , comme si un homme qui viole ne savait pas ce qu’il est en train de faire.

    C’est donner foi aux violeurs que d’écrire cela.
    Un homme qui a des pulsions de viol n’a qu’une chose à faire : n’approcher personne et aller consulter.

    Maintenant, si on veut parler du désir féminin, du désir masculin, de leur rencontre, du respect, c’est un tout autre débat.

    Réponse

    • Et le titre du dessin me laisse perplexe  » Un guide pour les hommes qui ne veulent pas violer « , comme si un homme qui viole ne savait pas ce qu’il est en train de faire.

      Hum, je dirais oui et non. A mon avis, la situation est assez complexe et la réponse à la question « les hommes ont-ils conscience de violer » est double. Je m’explique :

      • D’un côté, dans notre société, il y a cette idée : le viol est un acte inacceptable, répugnant. C’est un acte commis par un inconnu, fou, la nuit, avec une arme.
        Tout acte sexuel commis par la contrainte (physique, psychologique, surprise, …) qui sort de cette description extrêmement réduite, n’est pas considéré comme un véritable viol. Par exemple, beaucoup de personnes considèrent que le viol décrit dans « Combien de fois 4 ans » (que j’ai pris en exemple dans mon article) n’en est pas véritablement un. Il en va de même pour le viol conjugal (condamné dans la loi – c’est même une circonstance aggravante – mais pas dans les mentalités). Je vous renvoie aussi à cet article de Séduction by Kamal : Selon Kamal Kay (gérant du site), Jean-Basptise Marsille (auteur dudit article), et tous leurs fans, il ne s’agit pas d’une incitation au viol. Pourtant il est clairement dit plusieurs fois qu’on pouvait pénétrer une femme par surprise, qu’un « non » signifie « oui », etc.
        Donc je pense vraiment que certains hommes violent en ne pensant pas que ce qu’ils font est un viol, que c’est quelque chose de très grave.
      • Ceci étant dit, ça n’excuse RIEN (j’insiste bien). En fait je pense que même si ces violeurs ne mettent pas le mot « viol » sur leurs actes, ils ont quand même conscience de ce qu’ils font : dominer une femme via le sexe, la réduire à un objet, la traiter comme une sous-merde… Mais ils vont se trouver 36000 excuses pour se dire que ce qu’ils ont fait n’est pas vraiment grave, donc que ce n’est pas vraiment un viol : elle a aimé ça, elle n’a pas dit « non » clairement, il ne l’a pas vraiment forcée, etc.

      En fait je crois que c’est ça : les violeurs savent qu’ils réduisent leur victime à une chose, qu’il la réduise au néant, mais euh… d’auto-convainquent que cela n’est pas bien grave ! Il faut vraiment considérer les femmes comme des sous-êtres pour avoir cette vision des choses. En fait ce dont ils n’ont pas conscience, c’est que la vie des femmes (et de manière plus générale, des victimes) a de l’importance. C’est terrifiant…

      Je me permettrais une comparaison avec le spécisme. Je ne sais pas si c’est forcément hyper judicieux car j’imagine que tou-te-s mes lecteurices ne sont pas convaincues que les animaux sont des êtres de valeur, mais c’est la meilleure comparaison que j’ai trouvée. Un-e omnivore qui mange de la viande sait que cette viande a été un animal, dont la vie a été supprimée pour son plaisir personnel.Donc il a conscience de cela, il sait que la viande ne pousse pas sur les arbres. Et en même temps, il n’a pas conscience que c’est grave, car la société lui fournit tout pleins de justifications.

      Je ne sais pas si je suis très claire :/

      Un homme qui a des pulsions de viol n’a qu’une chose à faire : n’approcher personne et aller consulter.

      Le viol n’est pas une question de pulsion ou de folie. Je vous conseille de lire mes articles sur les mythes sur le viol et sur la culture du viol.

      Réponse

      • Ce qui me dérange avec le « spécisme », c’est que la vie des végétaux a autant / pas moins de valeur que celle des vaches, humains et autres crustacés. Enfin, à part qu’ils nous ressemblent moins (c’est subjectif)… A part ça, ça se déplace, ça communique, ça mémorise, ça apprend et ça peut vivre des siècles. Si on pouvait communiquer de façon directe avec, nous serions sans doute subjugués.

        Il y a des peuples qui ont mangé de l’humain, et je trouves ça moins spéciste que de mettre une hiérarchie entre les végétaux (et algues, et champignons) et les animaux. (tu l’auras compris : l’argument « les omnis sont spécistes » m’énerve, parce qu’il n’est pas moins vrai que « les végés sont spécistes »).

        En gros, je trouve qu’il vaudrait mieux apprendre à respecter ce qu’on mange (conditions de vie, d’abatage/cueillette, conséquences sur l’environnement direct et l’environnement tout court…) -et je m’y efforce- plutôt que de se prétendre non spéciste en créant une hiérarchie animal/pas animal.

        Par rapport à ton article : j’aime 🙂

        Réponse

  27. PS : je suis entièrement convaincue qu’un être, quel qu’il soit, a de la « valeur », et ça inclut les plantes, champignons et algues, autant que les animaux (les humains étant inclus dans les animaux).

    Réponse

  28. Je ne discuterai pas du workflow, plutôt honnêtement réalisé, mais de la conclusion en lien avec le texte « Combien de fois 4 ans ».

    Je suis en désaccord total avec « l’explication » du violeur. Comme se mettre des bouchons et chanter « lalalalala » pendant que la victime dit Non suffisait à ne pas violer, parce que « je ne l’ai pas entendu clairement refuser ».
    Toutefois, si vous citez son texte, il serait la moindre de chose, par simple honnêteté intellectuelle, de citer convenablement.

    Par exemple, vous citez :
    « un viol s’est produit.
    il y a 14 ans, quelque chose à dérapé d’une manière ou d’une autre »

    Et vous en concluez qu’il admet que quelque chose a eu lieu. Or, dans le texte, ces citations se lisent : « Elle raconte que durant cette nuit un viol s’est produit. » et « Alors si, il y a 14 ans, quelque chose à dérapé d’une manière ou d’une autre, si je n’ai pas été capable de comprendre la situation ou de voir ce qu’il se passait, et même si j’ai du mal à imaginer comment j’aurais pu le voir, le savoir ou le comprendre, j’en suis sincèrement désolé. »

    Admettez que ça change considérablement la portée de son « admission », puisque la première est en fait les paroles de la victime, et la seconde pondérée par un conditionnel (alors qu’il aurait été très facile pour vous d’inclure seulement le « Alors si » au début de la citation…). Dans les autres extraits que vous publiez, il cite en fait la victime lorsqu’il parle de « se mettre en danger » et de « se mettre la pression pour être à la hauteur ».

    Encore une fois, je ne soutiens aucunement ce genre « d’explications », mais parler de son texte comme vous le faites ne me semble pas du tout objectif.

    Réponse

    • Je pense que vos remarques sont justes et j’admets que les citations que j’ai faites peuvent légèrement changer le sens du texte (il n’admet pas vraiment son forfait contrairement à ce que j’ai dit)
      Cependant n’y voyez aucune malhonnêteté de ma part… Le texte de ce mec m’est tellement pénible que j’ai beaucoup de mal à le lire. Ceci peut expliquer cela. D’ailleurs je veux bien modifier les citations pour que ce soit plus correct.

      Ceci dit je trouve que dans le fond, ça ne change pas grand chose (surtout qu’il dit « Ma version des faits est relativement similaire [à la sienne] »)… Je n’ai pas l’impression de tellement déformer ses propos qui sont en gros « je ne suis pas responsable » (c’est pour moi l’essentiel)

      Réponse

      • Merci beaucoup pour votre correctif. Vous avez absolument raison, ça ne change rien sur le fond, et je reste scandalisé par l’idée véhiculée dans le texte, ainsi que par le fait que ce genre d’argument soit recevable chez certaines personnes (un peu comme si un pickpocket se défendait en disant que la victime ne lui a pas explicitement dit qu’elle ne voulait pas se faire voler son portefeuille…)

        J’ai tendance à voir le diable dans les détails, c’est un défaut, mais je pense sincèrement que sur la forme, ça améliore le texte 🙂

        Merci encore de votre écoute.

        Réponse

    • Bonjour,
      Oui, je pense que commettre une fellation sur quelqu’un d’endormi constitue au moins une agression sexuelle, même si ça peut partir d’une bonne intention…
      J’ai déjà lu des témoignages de femmes ayant subi un cunnilingus alors qu’elles étaient endormies, et qui l’ont vécu comme une violence.

      Réponse

  30. Bonjour.

    Je comprends que ce graphe mentionne le fait de payer une personne pour avoir du sexe comme un indice qu’elle n’est pas désirante, voire pas consentante. Cependant, évoquer un projet de loi répressif est sans doute de trop. Le graphe ne parle pas de loi à propos du sexe avec des mineurs, pas plus qu’il ne rappelle la définition juridique d’un viol.

    Condamner en bloc le recours à la prostitution a pour conséquence principale de rendre encore plus vulnérables celles des prostituées qui en sont victimes, alors que prôner un clientélisme responsable encourage la prostitution choisie et fait reculer les réseaux mafieux. Il serait bien dommage de passer à côté du fait que, tout comme une personne alcoolisée peut souhaiter et désirer des rapports sexuels, une travailleuse du sexe peut très bien être consentante, c’est le cas la plupart du temps… et même désirante, d’ailleurs.

    Pour ce qui est du désir, on pourra difficilement s’assurer qu’il n’est pas contrefait, mais ce n’est pas grave : le sexe entre adultes consentants est l’affaire des personnes concernées et n’a pas à correspondre à des normes morales telles que « seulement avec la personne qu’on aime » ou « plaisir partagé », pas plus qu’il ne doit obligatoirement consister en une pénétration potentiellement fécondante entre époux dans la position du missionnaire…

    En revanche il est possible -et très important- de s’assurer qu’on n’a pas affaire à une prostituée contrainte. Par exemple en lui demandant un rapport non protégé. Si elle accepte, que ce soit à cause d’un proxénète ou -plus probablement- d’un besoin d’argent trop pressant, il est clair qu’il s’agit d’une personne en détresse dont le consentement n’est pas valide -> la meilleure chose à faire est de lui donner cet argent dont elle a trop besoin et de la laisser tranquille. Si elle refuse, même quand on lui affirme n’être intéressé qu’à cette condition, même quand on lui propose plus d’argent, c’est qu’elle peut se le permettre. Il s’agit bien d’une travailleuse et non d’une esclave.

    Mon intention en t’apportant ces précisions n’est pas de te donner du travail supplémentaire. Je t’informe que je compte modifier moi-même ce graphe et en faire circuler une version non répressionniste. Si cette initiative te plaît, tu peux m’envoyer le fichier source pour me faciliter la tâche, et peut-être adopter ensuite la version que je te ferai parvenir.

    Cordialement,
    Alice, travailleuse du sexe libre et féministe

    Réponse

    • Bonjour Alice,

      Pas de soucis pour modifier le graph… J’encourage même tout le monde à le reprendre et à l’adapter en fonction de ses opinions et de ce qu’iel juge important.

      Il n’y a pas vraiment de fichier source : j’ai moi-même pris le graphique suédois comme base pour le mien. Il suffit de cliquer sur « try it now » en haut à droite… et je crois que c’est tout ! Ça permet d’avoir un compte Gliffy gratuit (valable seulement 15 j…) qui permet de modifier/créer des workflows.

      Dis-moi si ça marche.

      Réponse

    • et bonjour la mauvaise foi ! Où ai-je dis que les hommes seraient enclins à la violence par nature ? Nulle part. Ne surinterprétez pas mes propos.
      Sinon, il est bien entendu que la violence des hommes est prévisible : c’est pour cela qu’on ne voit jamais de femmes qui se retrouvent en couple avec des hommes violents… Il est bien connu que chez les hommes qui violent et qui frappent, c’est écrit sur leur front. Que suis-je bête !!

      Réponse

  32. « Je pense qu’on est d’accord : la violence des femmes, quand elle s’exprime, est tout aussi imprévisible que celle des hommes. Loin de moi l’idée que les hommes sont biologiquement plus agressifs et imprévisible que les femmes, ou que la violence des femmes est moins grave que celle des hommes. »

    Ca se discute, sur la base de la primatologie.
    Même la primatologue féministe Sarah Blaffer Hrdy reconnait qu’il n’y a aucune espèce de primates génétiquement les plus proches de l’homme (chimpanzés, bonobos, etc) où les mâles ne soient pas nettement plus violents que les femelles, d’abord parce que l’affrontement entre mâles pour la position dominante est ce qui conditionne l’accès sexuel aux femelles.

    Cela dit, si l’on compare deux espèces de chimpanzés comme le Pan troglodyte (chimpanzé commun) et le Pan Paniscus (bonobo), on a deux types de structures sociales complètement opposés: on sait que les bonobos pourraient être considérés comme matriarcaux, tandis que les troglodytes seraient très patriarcaux (troupe de femelles protégée par un mâle dominant, jeunes males en périphérie entrant en compétition avec le dominant pour lui ravir sa place).

    Donc avec une base génétique très similaire, on a deux types d’organisations où le rôle des mâles et des femelles est complètement opposé.
    L’auteur du livre « The Demonic Male » note que cela semble s’expliquer par le fait que chez les Troglodytes, les mâles s’allient entre eux, contre d’autres groupes de chimpanzés ou pour soumettre les femelles, qui elles ne s’allient pas entre elles, et ne sont pas solidaires des autres femelles.
    Alors que chez les bonobos, c’est le contraire: le lien social fort est entre les femelles, les mâles ne sont pas solidaires entre eux, et c’est cette alliance des femelles qui structure le groupe et leur permet de contrôler la violence des mâles.

    Reconnaître qu’il peut y avoir un substrat biologique dans certains comportements n’est pas être essentialiste, car l’éthologie met en évidence que même les comportements animaux sont éminemment modifiables.
    Ainsi l’observation d’un de ces groupes de babouins très patriarcaux où la mort simultanée de tous les mâles dominants due à un empoisonnement alimentaire (les mâles dominants se servent d’abord, et là, il n’en restait plus pour les autres,) a complètement changé le fonctionnement du groupe, qui est devenu beaucoup plus pacifique et où les mâles ont cessé de se mettre en bande pour harceler les femelles..
    La négation de toute dimension biologique dans les comportements humains dessert plutôt la
    cause féministe, certains pourraient y voir un déni de réalités gênantes.
    Et si les comportements animaux sont modifiables, a fortiori les comportements humains où le biologique joue un rôle bien moindre.

    Enfin, le fait de qualifier un comportement de « naturel » n’implique nullement qu’il doive être accepté socialement ou moralement.

    Réponse

    • La négation de toute dimension biologique dans les comportements humains dessert plutôt la
      cause féministe, certains pourraient y voir un déni de réalités gênantes.

      Je suis plutôt d’accord… De toute façon, même s’il existerait des différences comportement entre hommes et femmes, je ne crois pas qu’elles justifient quoique ce soit.

      Ceci dit, après avoir lu « cerveau rose, cerveau bleu » de Lise Eliott, il ne me semble pas qu’on puisse tout de même affirmer de manière sûre et certaine que les hommes soient biologiquement plus enclins à la violence… (même si cela semble exister chez les chimpanzés et les bonobos… donc c’est vrai que ça questionne)… Mais comme je l’ai dit précédemment, je crois que de toute façon, ça n’est pas très important pour la question de la fin du patriarcat. Même si les hommes étaient biologiquement plus prédisposés à la violence que les femmes, ça ne change rien au fait que c’est inexcusable. Et que ce comportement est tout à fait modifiable.

      Par contre, je trouve ça intéressant de savoir que les chez les bonobos, c’est l’alliance entre les femelles qui permettent de lutter efficacement contre le patriarcat. La preuve que la sororité est une bonne voie ! 🙂

      Réponse

  33. Oui, le féminisme en promouvant la solidarité des femmes entre elles pourrait être l’agent du passage des sociétés humaines du type Troglodyte au type bonobo 🙂

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  36. je trouve cette démarche intéressante à plusieurs titre, en tant qu’homme franco-suédois de surcroît, et en tant que futur psychothérapeute.
    je regrette cependant qu’on soit obligé de passer par une telle codification d’un rapport humain, sensé être spontanée, naturelle. le ressenti et l’intuition devrait avoir plus de place dans notre société, et nous avons tous droit à l’erreur. Notre psychisme a son orientation de base et son vécu, et l’homme le plus sincère du monde réagira à ce questionnement en fonction de sa structure de personnalité. Par conséquent il sera très utile à certains hommes, il posera des problèmes à certains à qui la relation sexuelle fait peur, et sera rejeté par d’autres pour diverses raisons.
    Moi je trouve qu’il amène l’homme à se remettre en cause mais favorise la passivité de la femme qui « attend d’être respectée ». Or chacun doit tendre à une expression claire de son désir et le duo pour se former doit tendre vers la compréhension mutuelle pour le plus grand respect. Chaque être sexué quand il présente son désir à l’autre, doit faire face à ses confits internes, ses faiblesses, ses fêlures.

    Ce qui manque réellement dans cette représentation graphique, et qui participe très fortement au ressenti et à la prise de décision c’est la communication non-verbale qui traduit les conflits internes que traverse la personne dans la réalisation de son désir, en particulier chez les femmes qui malheureusement ont encore souvent plus de difficultés que les hommes à verbaliser leurs désirs ou leurs craintes. Ce qui entraîne une communication parfois très paradoxale de la part de ces femmes qui disent une chose verbalement et une autre en non-verbal,(je pense à celles qui disent NON avec le corps (la gestuelle, les positions, le visage) mais n’arrivent pas à verbaliser ce refus, l’inverse est moins fréquent.
    On sait en psychologie que 80% de la communication est non-verbale et qu’elle ne ment ,jamais, autrement dit on est sensé pouvoir percevoir la présence ou non de désir chez l’autre, bien avant de chercher à verbaliser ou intellectualiser le consentement. Je parle de l’hypothèse où la personne désirée dispose de sa conscience pleine et non-altérée.
    Faire attention à la communication non-verbale peut nous mettre à tous, homme et femme, de dépasser beaucoup de barrière (la timidité/le manque de confiance en soi, ou la pudeur/réserve qui rend difficile voir impossible la verbalisation du désir, ou de la réponse au désir de l’autre.Moi-même je suis bisexuel donc j’ai appris à faire face au désir de femmes et d’hommes. Je trouve les hommes plus lisibles (plus cohérents entre verbal et non-verbal) et je laisse passer beaucoup d’opportunités féminines à cause du doute (je n’ai jamais de doute avec un autre homme) en revanche je sais qu’il peut être difficile de stopper un homme. J’ai été violé une fois par un homme au sens de la loi (fellation imposée), à vrai dire je l’avais manipulé pour pouvoir coucher avec son propre compagnon, jeu dangereux, il n’a pas compris/accepté et il a exigé « sa part du gâteau » le lendemain au réveil, et j’ai cédé. J’avais 23 ans.

    Réponse

      • Et pourtant bien absentes de votre graphe et de vos analyses/commentaires.
        Pour un élément qui représente 80% de la communication, cela est bien dommage.

        Votre graphe et texte ne s’applique donc que pour 20% des cas. Vous comprendrez aisément que votre texte est incomplet et manque de perspicacité..

        Réponse

        • Et ça, ce n’est pas de communication non-verbale peut-être ?

          Est-ce qu’elle prend l’initiative ? Est-ce qu’elle répond à vos baisers, vous câline, dit des choses
          agréables ?

          Est-ce qu’elle émet des sons de plaisir ? Ses joues sont-elles rouges ? Son sexe est-il mouillé ? Est-ce elle respire plus vite ?

          Réponse

        • « Pour un élément qui représente 80% de la communication. »
          Source s’il vous plaît ? C’est bien beau d’affirmer les choses d’une manière docte et péremptoire, mais il faudrait faire attention à ne pas raconter n’importe quoi. Vous vous basez a priori sur ça :
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Mehrabian
          ce qui est très très mince pour être aussi donneur de leçon… Je vous invite à lire la critique (description) des expériences.
          Le fait d’être un « futur psychothérapeute » ne vous absous pas du manque de rigueur intellectuelle, et d’humilité => « Vous comprendrez aisément que votre texte est incomplet et manque de perspicacité.. » Sérieusement ? êtes-vous familiarisé avec le concept de mansplaining ?

          En tant que « déjà psychothérapeute », femme « franco française » je vous conseils de lire les études qui correspondent à vos affirmation sur la psychologie humaine, cela vous fera peut-être redescendre sur terre et vous évitera de donner des leçons à une personne qui semble beaucoup plus renseignée que vous et qui lit les études ou expérimentations qu’elle cite…

          Réponse

  37. Article très intéressant.

    Auquel j’ajouterais une chose importante, le mieux pour l’homme est de laisser à la femme le soin d’agir. C’est à la personne qui peut souffrir de la relation d’agir pas à celle qui peut faire souffrir.
    Si elle a envie de vous, elle prendra les initiatives, laissez vous faire, cela est très bon. 🙂
    Sortez de l’image machiste que ce sont les hommes qui doivent draguer ou autres.
    La femme sait ce qu’elle veut, et si elle a envie de vous, elle viendra vers vous.
    Si elle ne viens pas naturellement vers vous, qu’elle ne prend pas l’initiative, c’est qu’il y a plus de chance que vous deveniez un violeur qu’un bon amant..

    Par contre, une phrase m’a génée dans votre article. Quand vous dites qu’il n’est pas moralement condamnable d’allumer quelqu’un car cela ne fait du mal à personne (je paraphrase).
    Allumer quelqu’un c’est l’exciter sexuellement et au moment où il est au sommet de son excitation, le laisser là et se barrer.
    Si cela ne mérite pas un viol, rien ne mérite un viol, cela fait du mal à celui qui le subit.
    C’est une attitude de bécasse, qui doit avoir la réponse que cela mérite, le mépris.

    Réponse

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  42. J’espère que je ne suis pas trop hors sujet mais… j’ai toujours pensé que nos organes génitaux, autant ceux des hommes que ceux des femmes ne sont à l’origine aucunement sexuels. Organes sexuels n’existent pas selon moi. À la base nous sommes dotés d’organes reproducteurs. Nous sommes certes humains, mais pas si loin d’êtres semblables aux animaux. D’ailleurs peu d’animaux dans la nature font « ça » par plaisir, il le font avant tout pour assurer la perpétuation de leur race. Biologiquement parlant nous fonctionnons comme nos amies les bêtes, mais nous avons une conscience plus « développée » donc la moindre des choses est de la rendre utile pour nous toutes et pour nous tous. Alors oui ça fait très terre-à-terre ce que je dis là, mais justement, cela démontre qu’un violeur n’a aucune excuse pour imposer tant de souffrance à -non pas une femme- mais à un être humain avant tout… Quand j’entends, lis et voit des horreurs pas possibles à propos de viol ça me fout dans une rage noire. Un violeur perd son statut « humain » lorsqu’il commet l’irréparable. Il n’agit par souci d’assurer une descendance, il n’agit pas pour faire plaisir à la dame, il n’agit que pour LUI. Qui plus est on ne peut même pas parler d’égoïsme, mais de pure satisfaction criminelle ! Si un acte violent provoque tant de souffrance chez une personne c’est qu’il y a « une bonne raison » pour expliquer ça : blesser ses congénères c’est révoltant point barre.

    M’enfin je m’emporte un peu hihi… ^^

    Réponse

  43. Bonjour, vous parlez « la réponse du violeur, également publiée sur Indymedia ».

    Serait-il déjà possible de savoir de quel Indymedia s’agit-il ? Il en existe plusieurs dizaines, chacun avec leurs propres règles.

    Ensuite, savez-vous de quoi vous parlez ? Visiblement, non.
    C’est justement l’un des principes de fonctionnement des plate-formes Indymedia : chacun peut y proposer les articles qu’il souhaite. Ensuite, charge à quelques personnes d’accepter de mettre ces articles en une ou de les visibiliser, ou bien de les « refuser ». Dans ce dernier cas, les articles, s’ils ne sont plus disponibles en première page, restent tout de même accessibles en deux ou trois clics et, en général, aux moteurs de recherche.

    Réponse

    • Bonjour.

      Je suis sérieux. Serait-il possible de faire une amendement au texte ?

      Quand vous écrivez « la réponse du violeur, publiée également sur le site Indymedia (mais quelle honte !) », ceci ne fait vraiment pas sens.

      De une il n’y à pas un seul Indymedia, et donc écrire « le site Indymedia » ne fait guère plus de sens que d’écrire « le site sur internet ».

      De deux, dire que c’est une honte qu’un tel contenu ait été accepté à la publication ne fait pas non plus sens, puisque tous les contenus le sont : c’est bien là le principe. La seule chose qui change est leur mise en avant ou non, et vous n’en parlez pas.

      Réponse

  44. Pingback: Féminisme - patateisotonique | Pearltrees

  45. Bonjour,

    Comment qualifierez- vous les relations sexuelles faites sans envie, où on se « laisse faire », et qui se produisent au sein d’un couple où l’amour et le désir disparaissent ?
    Dis d’une autre façon, il s’agit des cas où sans avoir dit non, je n’ai pas dit oui…

    Cdt

    Réponse

    • Bonjour
      C’est difficile de répondre. Dans tous les cas, s’il n’y a pas de désir, alors c’est de la violence sexuelle selon moi. Je ne trouve pas normal qu’un homme qui couche avec une femme complètement passive ne se pose pas de questions…
      Cordialement

      Réponse

      • Pourquoi partir du principe que c’est la femme qui va refuser?.

        Sinon l’un des problèmes est que l’on peut être condamné pour avoir pas envie de rapport sexuel.
        http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/11/30/01016-20111130ARTFIG00475-condamne-pour-avoir-delaisse-sexuellement-son-epouse.php

        L’un des problèmes de notre société, c’est que l’on accepte pas de partir, de divorcer même si on a plus envie de sexe avec l’autre.
        La peur de la solitude est trop forte.

        Réponse

          • Si on parle imposée oui.

            Si on parle des relations sexuelles où l’un des deux n’avait pas envie, je pense que c’est pas du tout aussi clair.
            Si je reprend le premier posteur, on parle des relations sexuelles que l’on fait car on essaye de faire plaisir à l’autre, car on sent que c’est notre « devoir » en tant que conjoint de lui faire plaisir. Et je vais même élargir où aux rapports où on dit oui plus par envie de faire plaisir à l’autre que parce que l’on en a envie.

            C’est d’ailleurs totalement intégré par la société.
            Les questions sur les divers forums du style : »Mon/Ma copain/copine n’a plus envie de moi. Que dois je faire? » Va avoir des réponses du style: « Créé une atmosphère propice, etc. »

            Et cette demande, viens des deux sexes.

            Et si toi tu vois que la personne qui partage ta vie, que tu aimes parfois, qui a envie de toi sexuellement qui fait des efforts pour être désirable alors que tu préfèrerais une soirée cool, il y a forcément un moment où tu vas te dire:
            « Il/Elle souffre que l’on ait plus de rapport, franchement il/elle fait tout pour que j’ai envie. Allez pour lui faire plaisir, je vais me lancer ».

            Les gens ne se rendent pas compte de la violence que cela peut-être de voir que l’autre a envie de nous alors que nous pas vraiment. L’autre, si il/elle n’est pas fort(e) et éduqué(e), va souvent culpabiliser et y aller même si il n’en a pas envie.
            ll faut être fort(e) pour arriver à refuser.
            Et surtout avoir conscience que vu que cela touche au sexe, il ne faut jamais jamais se forcer, même un peu car c’est mettre le pied dans un engrenage énorme.

            Il faudrait que l’on fasse comprendre que la parade sexuelle, c’est une violence.
            Si les deux en ont envie il n’y en a pas besoin, et si l’un n’en a pas envie c’est une violence

            Mais il y a encore beaucoup à faire, même dans certains milieux féministes (dans les autre j’en parle même pas, cela est une absurdité), pour faire admettre ça.

            Et la condamnation mins que problématique, ne fait que refléter cet état d’esprit.
            Bon, ils ont condamné un homme car ils se rendent compte qu’avec une femme la notion de viol aurait été trop présente même dans l’esprit des non engagés.
            Mais avec un homme, cette notion est moins visible, donc on peut plus facilement faire passer cette idéologie.

            Réponse

            • « Il faudrait que l’on fasse comprendre que la parade sexuelle, c’est une violence.Si les deux en ont envie il n’y en a pas besoin, et si l’un n’en a pas envie c’est une violence »

              Euh, je ne trouve pas la formulation très claire ^^
              Je ne suis pas sure de voir ce que vous mettez derrière le vocable « parade sexuelle » en fait. Qu’est-ce que vous proposez à la place, « j’ai bien envie de copuler. Et toi ? »

              Plus sérieusement, je pourrais être d’accord avec vous, mais il faudrait que vous explicitiez vos concepts parce que là c’est tellement flou qu’on ne voit même pas vraiment de quoi vous parlez exactement.
              Enfin c’est juste mon avis hein.

              Éventuellement, peut-être que la réflexion de Catharine MacKinnon sur le « consentement » en matière de sexe pourrait vous intéresser, si vous ne la connaissez pas déjà. Elle dit en fait que le consentement s’obtient dans une relation ou le pouvoir est inégal. C’est le faible qui « consent » à signer le contrat avec le fort. En fait, si les forces étaient égales, on ne parlerait pas de « consentement ». Si vous dîtes que vous avez consenti à des relations sexuelles, cela exclue votre participation enthousiaste. Comme le patriarcat est un système où le différentiel de pouvoir entre les hommes et les femmes est en faveur des hommes, ce sont le plus souvent elles qui « consentent » à des relations sexuelles.

              Réponse

  46. Bonjour,

    Ne pensez-vous pas qu’il soit nécessaire de distinguer désir et consentement, et par conséquent de distinguer ce qui relève de l’acceptation d’une contrainte (en l’occurrence de faire l’amour sans désir/envie/plaisir), de ce qui relève du viol ? Ceci supposerait de davantage considérer les individualités dans la détermination de ce qui relève du viol, dans la mesure où comme le dit G. Fraisse (en se référant à Choderlos de Laclos) « consentir s’entend de plusieurs façons et c’est une question d’un rapport entre les êtres », (en considérant les êtres comme individus et comme groupes sociaux). Il me semble en effet qu’avoir une relation sexuelle sans désir de faire l’amour n’est pas mécaniquement un viol.

    Pour autant, j’ai bien conscience que le consentement peut être arraché à la personne, qu’il peut ne pas être « libre », mais il me semble aussi problématique de chercher à savoir si le consentement est vrai ou faux, c’est-à-dire qu’il soit libre ou non, lorsque nous ne sommes pas la personne directement impliquée. Cette question du vrai et du faux me semble davantage relever du ressort de la « démocratie intérieur », propre à chaque individu, et il faut donc prendre la parole des individus telle qu’elle est, et non telle qu’elle devrait être. Dans le cas contraire se serait considérer que certaines personnes ont une fausse conscience du monde, et donc, en creux, que des personnes ont sur ce même monde un regard vrai, objectif, qu’il s’agirait de dévoiler…, autrement dit : un universel abstrait.

    Il me semble à ce titre que les différentes mise-à-jour de votre texte reflètent la subjectivité des personnes quant à la définition du viol, et participe d’une certaine manière à sa perpétuelle re-définition, même si paradoxalement, cette définition est claire. Pourquoi ne pas davantage parler d’une conscience située socialement plutôt qu’une fausse conscience, ce qui me semble davantage respecter la capacité d’agir des personnes, tout en considérant ces derniers au sein d’une dialectique dominant-dominé. Le consentement des personnes n’échappe pas aux rapports de pouvoir ; et consentement ne signifie pas égalité sociale, (on le qualifierait éventuellement dans ce cas de consentement « libre » ou « éclairé », ce qui en fait un mythe). Il y a dans une société patriarcale mécaniquement une inégalité du consentement. Ce qui ne veut pas dire qu’il y ait pour autant consentement à la domination ; la domination étant soit « naturalisée » (apparaissant comme « allant de soi »), soit contrée par la lutte contre le patriarcat et l’objectivation de rapports sociaux situés qui peuvent éventuellement produire des revendications identitaires, c’est-à-dire des espaces sociaux de contre-pouvoir permettant d’offrir une marge d’autonomie au sein d’un rapport inégal. Aussi, à propos du port du voile, revendiquer celui-ci consiste en une liberté de la personne mais qui s’inscrit aussi au sein de rapports sociaux de domination de genre. Pour autant ce qui est revendiquée dans un contexte de domination, n’est ni consentir à la domination, ni céder. C’est autre chose : une liberté relative (un universel concret ?)

    C’est me semble t-il au sein d’un espace social propre à chaque individu, lui-même appartenant à différentes communautés sociales hiérarchisées entre-elles qu’il y a consentement ; un consentement à la fois adhésion et soumission ou revendiqué, « éclairé » et « vicié », individuel et collectif. C’est pour cela qu’il me semble que G. Fraisse ne pose pas la question de la vérité du sujet, puisque chacun d’entre nous, s’il est sincère, dit vrai. Mais cette « vérité » n’est pas égale ; elle est située socialement. D’où les possibles contradictions sur le sens donné par les individus à un même acte. Cela rejoint d’ailleurs me semble t-il d’une certaine manière le titre initial de ce workflow, qui parlait de violer de manière inconsciente ? Et le fait qu’il soit possible de porter plainte des années après le drame peut, peut-être, aussi être vu comme une possibilité de « redécouvrir » politiquement les évènements passés. De mon point de vue, la réalité est subjective et politique. Elle est donc en mouvement. Et ce qui nous apparaissait comme « allant de soi » un temps donné peut être lu très différemment des années après.

    Qu’en pensez-vous ?

    Cordialement

    Réponse

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