62 réflexions sur “Virilité et violence”

1. Etude intéressante mais qui pêche selon moi sur deux points:

   « Mais qui sont les principaux juges de la virilité ? Les hommes. Ce sont les hommes qui jugent de la virilité des autres hommes. Leur virilité doit être approuvée par leurs pairs6 . Les femmes ne sont pas celles qui punissent le plus sévèrement les “tapettes” ayant perdu leur virilité. »

   Si les femmes se fichaient autant des critères de virilité dans leur jugement à l’égard des hommes ceux-ci auraient beaucoup moins d’importance voir pas du tout pour les hommes, or ce n’est pas le cas; je vous trouve bien indulgent avec les femmes (comme toujours avec les féministes).

   Si je comprends bien, le problème ne vient pas de la virilité en elle même mais des menaces qui pèsent sur elle, or donc, c’est le féminisme qui constitue la principale menace.

   Puisque vous citez Maïa et son article sur les boîtes, arrêtez vous un instant sur un de ses commentaires: lorsqu’un homme sort de la boite, il descend socialement; or l’éducation selon les principes féministes, ce que vous appelez « nouvelle masculinité » est une hérésie, qui a fait sortir ces hommes de la « boites » en les handicapant. Le féminisme les a sacrifié, les hommes modèle « années 50 » vous remercient, la voie est libre pour eux.

   Réponse
   • Bonjour alleluia

     1. Ce n’est pas moi qui suis indulgente avec les femmes, mais les sociologues et psychologues qui ont étudié la virilité ; lisez les études que j’ai cités. Si vous trouvez des études disant que les femmes sont autant sévères avec les hommes que leurs pairs, je veux bien changer mon paragraphe. Mais là…

     Mais au fait, ici, c’est qui ai dit que les hommes sortant de la boîte sont des handicapés ? Vous ou moi ?

     Je doute fortement que tant de femmes aiment être prises pour de la merde (c’est pourtant ce qui risque d’arriver avec un partenaire viril, comme ça a été montré, virilité rime souvent avec sexisme). Les femmes, comme les hommes, recherchent avant tout un partenaire GENTIL et INTELLIGENT (et ceci, dans quasiment toutes les cultures du monde, cf David Buss). Et je pense que beaucoup de femmes ont tendance à juger avec mépris les mecs qui cherchent à montrer qu’ils ont la plus grosse…

     2.

     le féminisme qui constitue la principale menace.

     Oui, c’est sûr : les femmes, avec tous les droits qu’elles ont pu obtenir (songez donc ! elles ont le droit de vote, elles peuvent bosser sans l’autorisation de leur mari, avoir des gosses quand elles veulent, et elles veulent carrément être autant payées que les hommes. C’est incroyable, ça !) deviennent des concurrents aux hommes. En Occident, il n’y a pas de rite de passage clair disant aux hommes : « Ca y’est, tu es devenu un vrai homme, tu as acquis le statut qui fait que tu n’est pas une vulgaire femme ». C’est vrai… ça manque. Faudrait vraiment faire comprendre définitivement aux hommes qu’ils sont supérieurs aux femmes. Tant qu’à faire, on peut retirer quelques droits aux femmes (ceux acquis par le féminisme), comme ça, les hommes verront bien qui est le vrai maître au foyer.

     Je trouve vos idées lumineuses. Pourquoi ne pas y avoir songé avant ? Rabaisser la moitié de l’humanité pour que l’autre puisse ne pas douter de sa supériorité, super !

     C’est vrai que, par exemple, réfléchir à une société plus égalitaire, ou le « féminin » (c’est à dire : la douceur, la sensibilité, l’empathie…) ne serait pas l’apanage des femmes et ne serait pas dévalorisé, c’est tellement… DÉBILE !

     Ah, et puis, bon, l’exemple des juifs alors ? C’est tellement absurde de réfléchir à une nouvelle façon d’être un homme ? Eux y sont arrivés pourtant.

     Bon, et sinon, vous savez qu’il y a pleins d’hommes qui refusent ce petit jeu idiot (entre mecs, hein… pas besoin des féministes !).

     Bon, si vous avez encore de super bonnes idées sur comment organiser notre société, je suis partante.

     Réponse
2. « Bon, et sinon, vous savez qu’il y a pleins d’hommes qui refusent ce petit jeu idiot (entre mecs, hein… pas besoin des féministes !) »

   Ah mais oui, moi par exemple!! (et en général, ce n’est pas un atout, à tout le moins j’ai eu quelques copines qui ne voyaient pas ça comme un défaut).
   Les femmes méprisent la virilité? La bonne blague, voyez le fantasme que constituent les rugbymen (plus en quête de virilité, y’a pas et je sais de quoi je parle).

   Entendons nous bien, je suis entièrement d’accord avec ce que vous défendez dans votre article, j’aimerais tellement que ce soit vrai! Mais je ne vis pas dans un milieu où les femmes l’entendent de cette manière, pour autant que certaines le fassent; je vous donne un exemple (qui n’est pas un argument, mais je le trouve assez représentatif de ce que j’entends). Vous pourrez le lire ici:
   http://absentlysullen.wordpress.com/

   « Ma conception de la virilité peut sembler vieux jeu, c’est d’ailleurs un peu compliqué d’être déçue par les types qui ont peur de se prendre un coup de poing, ou d’exprimer leur opinion, d’aller droit au conflit quand il le faut, les timorés, les peureux, et par extension les geignards et les petites natures, parce qu’il y en a beaucoup. Un homme, pour moi, c’est un guerrier. »

   Oui, elles veulent des hommes gentils et intelligents, mais aussi viril ET égalitaire (le mouton à cinq pattes quoi).

   « Ce n’est pas moi qui suis indulgente avec les femmes, mais les sociologues et psychologues qui ont étudié la virilité »

   Je n’ai pas dit le contraire, (mais je ne crois pas à l’objectivité des sociologues, qui sous couvert de méthodologie nous vendent bien trop souvent leur idéologie).

   Inventer une nouvelle façon d’être homme, Alleluia !!! Mais il faudrait que les femmes y adhèrent ce qui n’est pas le cas actuellement. Et je suis bien d’accord qu’elles y auraient intérêt, et les hommes aussi, je suis bien d’accord avec vous, mais les gens ne sont pas rationnels. Au lieu de lire vos études écoutez ce que disent les femmes des hommes « gentils » ou des hommes « sensibles ». Je ne demande qu’à être d’accord avec vous, ça correspond aux valeurs qu’on m’a inculqué, mais je constate malheureusement presque tous les jours que l’analyse que vous défendez est en grande partie fausse.

   Combien de « gentils » ont fait le choix de devenir des salauds parce que « ça marche mieux »!!!

   Après, libre à vous de caricaturer mes propos en les balayant d’un revers de main, vous êtes chez vous; mais sachez que mon avis n’est pas si marginal que cela. Persistez à ignorer ce que disent les hommes (ceux qui sont d’accord avec vous, les autres s’en contre-foutent et ne lisent pas votre blog) et bientôt on aura Eric Zemmour comme ministre des moeurs et de l’identité des genres; et là on pleurera tous, vous et moi, mais vous plus que moi.

   Réponse
   • J’ai pu paraître agressive, mais j’avoue que quand j’entends « c’est la faute du féminisme », ça me met hors de moi : le féminisme cherche à établir une égalité en droit et en faits entre hommes et femmes, et je ne vois pas pourquoi ça devrait être problématique.

     Sinon, à propos des goûts des femmes… Il y a certes un certain idéal de masculinité, entre virilité et gentillesse. Un mouton à 5 pattes en effet : on demande aux hommes d’être combatif et fort MAIS que dans certaines situations ; d’être agressifs MAIS pas avec n’importe qui ou n’importe quand. Au final, c’est un équilibre idéaliste, impossible à atteindre. On demande de façon similaire aux femmes d’être séduisante, sans être vulgaire, de « booster sa sexualité » sans être une pute… Bref, sexy, mais pas trop (dur, dur)

     Mais, il faut se rappeler que chaque femme est différente, tout comme chaque homme. De même, tous les hommes n’aiment pas les femmes ultra-stéréotypées. Je pense que les goûts sont beaucoup plus variés que ce qu’on veut nous faire croire (cf les conseils de séduction pour hommes sur internet qui me font toujours rire).

     Réponse
   • Quant au blog que vous m’avez cité…eh ben, il est évident que je suis à 1 année lumière d’avoir le même avis que l’auteure.

     Je pense que le problème, c’est de croire que toutes les femmes veulent la même chose et recherchent le même type d’homme.

     Réponse
   • @Alleluia et Emily G. J’ai lu attentivement tous les commentaires.

     1- Qui est le vecteur principal de reproduction de la domination masculine ? LES FEMMES !
     Il me semble que vous occultez le fait que les genres se construisent dans une dialectique à sens unique. C’est-à-dire que filles et garçons sont élevés dans le même espace-temps non pas les uns avec les autres mais bien les uns contres les autres. C’est-à-dire qu’être un homme c’est avant tout démontrer en toute circonstance que l’on n’est pas une femme.
     Le modèle patriarcal dominant est bien évidemment intériorisé par les 2 sexes pour être reproduit (copié/collé) à l’âge adulte garantissant ainsi la sécularisation du modèle de domination en vigueur par les 2 genres. Voir à ce sujet les travaux de Bourdieu qui explique bien la participation du dominé à sa propre domination.
     On est donc dans un jeu de miroirs, d’étreinte fatale où dès le plus jeune âge, on construit 2 humanités différentes notamment par le biais de la domination alimentaire des hommes (ceci est une découverte de Françoise Héritier sur laquelle je vous conseille de vous pencher). Au moment où j’écris en 2014, dans pas mal de coin d’Europe (surtout à l’Est) les femmes mangent encore APRES la famille LES RESTES !! Cette domination alimentaire a toujours cours dans les pays occidentaux sous la forme des injonctions faites aux femmes de correspondre à un stéréotype de féminité (défini par les hommes). Les nouveaux symptomes sont les troubles alimentaires : anorexie, boulimie et tous le cortège de comportements auto-destructeurs résultant de troubles plus profond de la psyché, de la sphère intime, des processus identitaires mis en panne.
     Quelque soit sa forme ancienne ou contemporaine le symptome est toujours le même : VOUS ETES PRIEES MESDAMES DE VOUS SOUMETTRE, DE VOUS ANNULEZ.
     Plus récemment, ce processus d’intériorisation par la population dominée a été très ben mis en évidence par la sociologue Danièle Kergoat dans le sylogisme de la constitution du sujet sexué féminin. Ainsi une forme de revendication féministe prendra pour devise : « NI putes, NI soumises ».
     On voit ici à quel point il est difficile voire impossible pour les femmes de se penser au positif.

     Vous noterez par ailleurs que bien que les métiers de l’éducation se soient féminisés depuis quelques décennies, le modèle n’a toujours pas changé surtout pas en France, royaume de l’autocratie patriarcale : http://internetactu.blog.lemonde.fr/2014/03/21/linternet-a-t-il-vraiment-fait-la-demonstration-de-notre-capacite-a-collaborer/.
     Ce sont bien les femmes qui prennent majoritairement en charge l’éducation des générations futures de 0 à environ 20 ans.
     L’évidence est donc sous nos yeux : ce sont principalement les femmes par l’intériorisation du modèle dominant qui le transmette aux jeunes générations.
     Il ne fait donc aucun doute pour moi que les choses ne pourront changer que si les femmes changent. Je n’attends rien particulièrement des hommes même s’il est toujours agréable de lire des Michel Carrière ou de rencontrer des féministes chez les homosexuels.
     Je m’interroge juste sur cet état de fait. Comment se fait-il qu’aujourd’hui la plupart des femmes se déclarent anti-féministe et que cette lutte soit portée par des hommes et des homosexuels.
     C’est pour le moins troublant mais bien signifiant du renforcement de la domination masculine ces 40 dernières années. Pour preuve l’apparition de lobby masculiniste au Québec et qui essaime en France sous le masque socialement acceptable de SOS Papa.

     2- Le mouton à 5 pattes c’est possible puisqu’il existe des brebis à 5 pattes
     En tant que femme célibataire sans enfant, actuellement sans emploi malgré un très haut niveau de compétences, je suis extrêmement bien placée pour parler de l’autocratie patriarcale à la française. A vrai dire j’ai plus de proposition pour satisfaire ces messieurs à l’horizontale (y compris les médecins) que de propositions pour travailler. Les professions médicales sont hyper-représentative de ce phénomène autocratique patriarcale. Ceci a été très bien étudié par les psychodynamiciens. En témoigne l’exemple du métier de sage-femme longtemps représenté par un médecin et qui n’a pu que très récemment élire à la tête de son ordre une sage-femme de la profession.
     Le mode de discours que je suis obligée de subir et qui est relayé par les hommes comme par les femmes partout se résume en fait à une injonction à peine masquée de me soumettre à ce système ou de tomber en dépression. Je n’ai pas le droit de me bien porter dans le choix de vie qui est le mien. Je devrais me satisfaire, être flattée et subir avec le sourire des rapports de séduction de ces messieurs que je ne souhaite pas et que je n’ai pas initié. Autrement dit, la femme totalement libre de tout contrôle masculin (pas de patron, pas de mari, pas d’amant, et même pas de gosses pour me tenir occupée) semble contrarier au plus haut point ce système autocratique patriarcale.
     Comment est-ce possible ? Entre la sphère productive et reproductrice, JE NE CHOISIS AUCUNE DES DEUX !! Je développe une manière d’être au monde, d’être Humaine et je peux vous dire que c’est pas facile du tout. Je ne suis donc pas d’accord avec ce passage de l’article :
     « les jeunes garçons adoptant des comportements dits féminins sont jugés très négativement, bien plus qu’une fille adoptant un comportement traditionnellement masculin ».
     Je suis la preuve vivante que ceci est faux mais je ne vais pas raconter ma vie ici. Tout ce que je peux dire c’est que dans cette phase de transition de la pré-humanité vers une très hypothétique Humanité, personne ne va bien, les femmes comme les hommes semblent complètement perdus. Mais il est regrettable que la plupart, plutot que de continuer à avancer, préfère se réfugier dans les bras du passé patriarcal en criant à « l’absence de repère », pensée unique et lénifiante. Les répères ne vous plaisent pas : changez-les en commençant par vous changer vous-même. Soyez vous-même le changement que vous voulez voir dans ce monde – Gandhi.

     Toujours est-il que je ne vois pas beaucoup d’hommes ou de femmes prêt à suivre une 3ème voie qu’il nous appartiens de découvrir, de construire, de co-créer. C’est regrettable mais je m’en accommode.

     En echo à Emily G., j’ai 40 ans et j’ai suffisamment vécu pour savoir que le compagnon à 5 pattes avec qui j’aurais pu envisager de faire un bout de chemin NE PEUT tout simplement pas exister au 21ème siècle et je ne vais pas passer ma vie à le chercher ou à geindre.
     Donc M. Alleluia OUI LE MOUTON A 5 PATTES C’EST POSSIBLE, ON LES ATTENDS, ILS SONT LES BIENVENUS CHEZ LES BREBIS A 5 PATTES mais j’ai bien peur qu’ils ne soient pas encore nés … Si je pensais qu’il n’est pas possible à un homme de développer sa 5ème pattes au lieu de rester coller à sa « 3ème main », ce serait grave car cela voudrait dire que j’ai perdu espoir dans la possibilité d’une égalité que je ne verrai pas de mon vivant mais pour laquelle j’oeuvrerai jusqu’à mon dernier souffle.

     L’existence peut avoir d’autres motivations que la reproduction, le couple, ou l’évitement de vide intérieur et extérieur par l’abrutissement dans la sphère productive ou reproductrice confinant à l’aliénation. Toute cette organisation sociale prédatrice pensée par des mâles pour des mâles doit cessée et elle cessera de toute façon en se prenant les pied dans le tapis de sa propre absurdité en atteignant les limites matérielles de ce qu’il possible d’extraire du ventre de cette planète.
     Car au fond, l’humanité se comporte avec la planète de la même manière que les hommes se comporte avec les femmes.
     Parce que c’est bien de cela qu’il s’agit au final : accoucherons-nous d’une Humanité véritable ou resterons-nous au stade de pré-humain, état dans lequel la comparaison avec les animaux n’est pas à notre avantage LOIN S’EN FAUT !

     Il est devenu urgent pour tous et pour chacun de rétablir le lien au principe féminin.

     Une brebis à 5 pattes, anarcho-féministe qui ne se soumettra JAMAIS

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3. « Je pense que le problème, c’est de croire que toutes les femmes veulent la même chose et recherchent le même type d’homme. »

   Oui et non; je suis bien d’accord que toutes les femmes sont différentes, encore heureux. Mon problème (et je ne suis pas le seul dans ce cas, je puis vous l’assurer) c’est que je croise 30 femmes comme elle pour une femme comme vous (et encore, je suis gentil dans les ratios). Alors que faire? Je me le demande bien!

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   • Je ne sais pas quelle proportion de femmes adulent l’image de l’ « homme guerrier et sans faiblesses » et quelle proportion rejette ce modèle. Il est très probable que la majorité se situe entre les deux…

     Cela dit, je pense que ce genre d’opinion varie énormément en fonction des milieux (milieu de la science, milieu médical, pays…), dépendant de son niveau de « féminisme ». Peut-être faut-il sortir de votre milieu habituel ?

     Les stéréotypes ont la vie dure. Bourdieu affirme que les dominés (ici dominées) d’un système de domination sont parfois « complices » malgré eux (elles) du système de domination. On a tant fait croire à certaines (la plupart des) femmes que c’est mieux pour elle de trouver un homme fort et dominant, qu’elles en sont convaincues. Mais beaucoup ont réalisé que c’était un peu immature d’attendre le « Prince Charmant » (un homme sans faiblesses… j’ai cru halluciné sur l’autre blog…) et que les « bad boys » c’est pas forcément le top.

     Que faire dans votre situation ?… Rester soit même, je dirais. A quoi bon essayer de séduire des femmes à qui visiblement votre personnalité ne convient pas, et avec lesquelles vous n’êtes pas sur la même longueur d’onde ? Ça ne peut de toute façon qu’aboutir à de la souffrance et à l’échec. Je ne m’intéresse pas aux machos et, de plus, je ne leur plais pas (pas assez « femme stéréotypée). Hé ben, tant mieux ! ^^

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4. En réaction aux commentaires, puisqu’on cite ici mes propos, je ne sais si mon opinion (partielle et non développée dans l’article en question, par ailleurs) est représentative d’un certain pan de la population féminine, banale ou originale; elle est mienne, issue de mon éducation, de ma psyché, de mon vécu et je n’ai pas l’intention de l’ériger en modèle à suivre ni même de convaincre les foules de son bien-fondé. Je sais simplement, au bout de 30 ans de vie, quel partenaire me convient, ou ne me convient pas, et je n’ai pas l’impression d’entretenir un stéréotype en particulier. Virilité et égalitarisme ne sont aucunement antithétiques – à moins que l’on considère qu’être « viril » c’est être macho/sexiste, ce qui n’est pas mon cas. De la même façon, la sensibilité et la gentillesse n’empêchent pas, à ce que je sache, de mettre son poing dans la tête d’autrui quand toute tentative de négociation diplomatique a échoué. Je n’hésiterai pas moi-même à baffer si on dépasse les bornes – vous voyez que je ne demande pas à un homme d’être plus « viril » que moi, au final. Juste de ne pas se laisser marcher dessus. Je ne cherche pas à vous convaincre. Nous ne devons cependant pas parler du même équilibre idéaliste, car celui que je cherche existe, je le sais pour l’avoir déjà trouvé. Je n’aime pas les geignards, ni les geignardes d’ailleurs, ça me regarde. Fermons la parenthèse au sujet de mon opinion, qui ne concerne que moi.

   Bien malin, en vérité, celui qui saurait distinguer qui, des hommes ou des femmes, juge le plus sévèrement le manque de virilité. Le malaise que l’on rencontre actuellement est celui d’une société sans plus de repères.
   Mon homme pense que la majorité des cultures de ce monde, construites, donc, sur un mode patriarcal, entendent, en dominant les femmes, contrôler et brider la jouissance féminine, jouissance Autre et mystique que les hommes ne peuvent atteindre et qui les effraie (cf. Lacan). Son opinion de psychanalyste est à mon sens intéressante, dans la mesure où, si l’on réfléchit, la jouissance est ce qui fait tourner nos sociétés actuelles, dans lesquelles les interdits et les tabous sont devenus somme toute peu nombreux. [Par jouissance, d’ailleurs, entendons non seulement jouissance sexuelle, mais également celle, immédiate, que l’on recherche à travers la consommation, l’alcool, la fête, le divertissement télévisuel… Il y a actuellement une injonction de jouir, qui surpasse, en général, tout le reste.] Et quand la jouissance devient norme et obligation, qu’il n’y a plus de barrières, le malaise s’installe. Restons-en à la jouissance sexuelle. La première nouveauté de nos sociétés modernes, c’est qu’hommes ET femmes ressentent cette obligation de jouir ; la jouissance féminine est, pour la première fois, débridée (donc, a priori, effrayante pour les hommes – je n’ai pas dit que la peur était consciente, attention). La deuxième, c’est que les normes sociales ont changé, les tâches dévolues aux femmes incombent aussi aux hommes. Le contraire n’est pas encore vrai, d’ailleurs. Je ne sais si vous l’avez remarqué, mais on demande aux hommes de faire la vaisselle, mais moins souvent aux femmes de changer une roue. Mon avis est que les changements ont été plus brutaux pour les hommes que pour les femmes, et que les premiers ont plus de mal à s’y adapter et s’y retrouver.
   On a d’un côté une réification excessive des femmes (dans le porno, accessible à tous, sur les affiches, dans les pubs pour les yaourts, etc), de l’autre une domination féminine, non moins excessive, entretenue par les magazines, la télé (« comment faire de son homme un bon coup? », « Votre mec est-il une tarlouze? », « Comment jouir 18 fois en une nuit? » etc). A côté de ça, des hommes (pas tous) qui développent, vraisemblablement, des problèmes avec leur masculinité : jamais on ne s’est autant faites (nous femmes) insulter dans la rue, considérer comme des bouts de viande se mouvant dans l’espace public. Cerise sur le gâteau, alors que l’on est plus libres que jamais, nous devons nous battre de nouveau pour les droits fondamentaux que nos grands-mères avaient acquis, avortement et consort. Mon impression, c’est que les deux sexes n’ont jamais été autant dressés l’un contre l’autre (aucune jeu de mot salace là-dessous). Quand les deux extrêmes se côtoient, personne ne sait plus où se situer, et je pense sincèrement que ce n’est la faute d’aucun des deux sexes en particulier. Quand une société patine, il y a toujours régression, repli, car, faute de comprendre ou de trouver un moyen d’évoluer dans le bon sens, on se raccroche à ce que l’on possède : stéréotypes, différence sexuelle, chacun à sa place traditionnelle. Caricaturons : les femmes veulent l’égalité, mais elles réclament de « vrais » mecs. Les hommes deviennent « gentils », puis se reconvertissent, comme le dit Alleluia, en « salauds ».

   Alors penser au-delà du genre est évidemment la solution, mais je crois qu’il s’agit de la voie la plus difficile. Vous avez évoqué le cas de communautés juives du XIXème siècle, qui avaient trouvé le moyen de se départir des normes sociales en vigueur s’agissant de la virilité. Les hommes avaient réussi à canaliser leur agressivité, certes, mais à quel statut pouvaient prétendre les femmes, dans ces communautés? Etaient-elles autre chose que des épouses et des mères? Ne me dites pas oui, j’aurais du mal à le croire. La question me parle, car je travaille moi-même sur les premières voix féministes qui émergèrent dans la sphère publique au début du XXème siècle en Chine. Figurez-vous que dans le flots d’idées, qui, pèle-mèle, réclamaient l’émancipation des femmes pour le salut national, puis pour elles-mêmes, qui jugeaient que les femmes devaient adopter le même comportement social que les hommes, ou au contraire considéraient qu’elles devaient prendre leur revanche sur eux, une seule femme, un médecin, a laissé entendre qu’il était nécessaire de repenser à la fois le genre et les rôles traditionnels : une fois débarrassé des stéréotypes sociaux, homme et femmes pourraient reconstruire une nouvelle société sur des bases autres que les rôles et comportements traditionnellement dévolus à chacun des deux sexes. Evidemment, l’idée n’a aucunement fait son chemin. Aucune société ne pense au-delà du genre. Pour penser au delà du genre, il faut appréhender l’autre en tant qu’égal dans sa différence sexuelle. Imaginez : un homme regarde une femme sans plus aucun stéréotype concernant le rôle social, le comportement qu’elle est supposée avoir. Et vice versa. J’espère de toutes mes forces qu’on y arrivera, mais pour l’instant c’est TRES loin d’être gagné. Prenons exemple sur les suédois, plus avancés que nous en la matière.
   Sinon, accessoirement, pour moi la victoire féministe sera atteinte quand hommes et femmes seront égaux en droit, ET que plus aucune femme ne se sentira menacée de viol, que plus aucun homme ne se permettra d’user d’une quelconque domination sexuelle. On n’est pas rendu.

   Réponse
   • Bonjour Emilie,

     Je vais essayer de répondre point par point à votre commentaire :

     1. Oui, ce sont vos goûts. Et si vous me dites que vous n’aimez pas non plus les geignardes : tant mieux. Je n’ai rien contre ce type de goûts, du moment qu’on en demande pas « plus » aux hommes qu’aux femmes, car pour moi, cela contribue à véhiculer des stéréotypes sexistes et dangereux (l’homme n’a pas le droit d’être faible, contrairement à la femme).

     2. Je pense vraiment que les hommes jugent plus sévèrement les hommes sur leur virilité. Non seulement parce que les études le disent, mais aussi parce que je le constate dans la vie de tous les jours (cela dit, je connais une fille particulièrement sévère à ce sujet…). Par contre, je pense que les femmes sont plus sévères que les hommes en ce qui concerne la féminité de leurs paires. Je n’ai pas lu d’études là-dessus, mais je pense l’avoir vu dans ma vie quotidienne. Donc, je pense que hommes ET femmes contribuent à véhiculer les stéréotypes sexistes, en particulier ceux de leur sexes. Je ne suis donc pas particulièrement clémentes avec les femmes non plus.

     3. Je suis d’accord sur votre analyse de la jouissance. F. Héritier pense que la domination masculine est née de l’incertitude de la paternité, et je trouve ça assez logique : pour être sûr d’être le père des enfants de sa compagne, vaut mieux bien la contrôler et l’empêcher de trop se balader partout. Est-ce qu’actuellement les interdits et la tabous sont moins nombreux ? Oui, sans doute, mais ils demeurent. Il y a en effet une injonction de jouir, mais pour moi, ce n’est pas une réelle libération (logique : injonction ne va pas avec liberté). En plus, la sexualité est encore très très normalisée (sexualité=pénétration). Je ne vais pas m’étendre là-dessus (il y a des sites comme zoneszerongênes ou sexactu qui traitent très bien de tout ça), mais je pense qu’il y a beaucoup d’interdits… et j’ai l’impression que la sexualité féminine fait encore très peur, en effet.

     4. Absolument d’accord : les femmes doivent arrêter d’être des assistées et apprendre à changer une roue, à faire un peu de bricolage, etc. Mais c’est pas toujours facile ! Mes parents, par exemple, ne m’ont jamais initiée à ces activités, et si je peux m’y mettre (et je le veux et je commence !), va falloir que je me débrouille par moi-même. Autre problème que j’ai constaté : quand je demande conseil à un pote à moi, il préfère le faire par lui-même que juste me montrer. Faut parfois un peu batailler.

     5. C’est dommage les filles qui veulent de « vrais mecs ». Je ne peux que le regretter. J’ai un exemple en tête (la même personne qui est très sévère sur la virilité) qui pense qu’un homme gentil n’est pas excitant. Je pense que cela résulte d’un conditionnement. De plus, cette fille souffre toujours énormément dans ses relations. Normal, elle ne sort qu’avec des affreux machos qui la prennent pour de la merde ! Par ailleurs, elle est aussi très mal dans sa peau, se trouve moche et est anorexique. Je pense qu’il ne faut pas généraliser par rapport à un cas, mais cette fille est pour moi le parfait exemple de comment le conditionnement sexiste peut rendre malheureuses certaines femmes.
     Il faut dire aussi que le féminisme a longtemps beaucoup plus réfléchi sur le rôle social de la femme que sur celui de l’homme. Du coup, beaucoup de gens ne voient pas forcément le lien entre virilité et inégalités entre sexes.

     6. Je ne pense pas, en effet, que les communautés juives du XIXème siècle était particulièrement égalitaire. Mais c’est pour montrer que les hommes ne sont pas intrinsèquement violents (chose que je lis de plus en plus 😦 )

     7. Je pense qu’en effet, penser au-delà du genre est la seule solution. Ça sera très, très difficile et ne se fera pas du jour au lendemain. Je ne suis pas particulièrement optimiste (au contraire), mais je ne pense pas que c’est en restant les bras croisés qu’on y arrivera. Donc je suis contente que les féministes se battent pour cela.

     8. « Sinon, accessoirement, pour moi la victoire féministe sera atteinte quand hommes et femmes seront égaux en droit, ET que plus aucune femme ne se sentira menacée de viol, que plus aucun homme ne se permettra d’user d’une quelconque domination sexuelle. On n’est pas rendu. »
     Tout à fait d’accord 🙂

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5. Vous êtes vous plongée dans la psychanalyse? Elle ouvre des voies que la sociologie, la théorie du genre, la biologie ignorent. On ne peut faire abstraction des différences entre hommes et femmes s’agissant de la construction psychique – et je ne parle pas là d’immersion dans un système social qui entretiendrait un déterminisme quelconque, mais bien d’une construction antérieure, d’un rapport au père/ à la mère qui intervient dans une construction sexuelle. Je suis convaincue que la sexualité est la pierre angulaire de nos société, et qu’ignorer la théorie psychanalytique, c’est ignorer un grande partie de l’être humain. L’égalité, pour moi, passe d’abord par la connaissance et l’acceptation de l’autre dans sa différence.

   Réponse
   • Ben j’avoue que la psychanalyse, j’y crois pas trop (sans vouloir offenser votre copain…). Je trouve qu’elle manque trop de rigueur pour être considérés comme une science.

     Réponse
6. Je partage votre analyse et sur la dernière partie de votre article, j’ajouterai que cela a été un des facteurs qui ont contribué à l’antisémitisme en Allemagne et Europe centrale . C’est aussi en réaction contre cette autre vision pacifié de l’être humain de sexe/genre masculin trouvant le bonheur et la paix dans le savoir que s’est mobilisée l’idéologie antisémite et raciste du nazisme, des faschine et des régimes totalitaires.
   Il y a selon moi une ligne de fracture profonde profonde autour de la déconstruction de la notion de « virilité » dans les sociétés de type androcentrée et fondée sur la domination exercée par certains humains sur d’autres.
   A cet égard la « domination masculine » sert de fondement à toutes les autres formes d’exploitation et de domination dans les modèles sociaux des sociétés androcentrées.
   Se libérer de ce modèle reposant sur la violence et l’exploitation me paraît constituer un préalable à tout humanisme.

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7. @michelcarriere: Admettons que vous ayez raison, concrètement, qu’est ce que vous proposez?

   Réponse
8. @alleluia la base même de la non violence, en commençant par la non violence dans le langage. ce qui, comme je l’ai appris de Lanza Del Vasto et de Gandhi ne veut pas dire l’acceptation passive, la soumission, mais au contraire la révolte, le retournement de la violence.
   Lanza del Vasto expliquait que la non violence était faite pour les personnes qui sentant en elle cette violence la convertissait en on violence.
   Cela veut dire très concrètement, éviter dans notre langage de chaque jour tout ce qui peut être agression de l’autre, (humour, formules, raccourci…) et quand cela est possible choisir le questionnement plutôt que l’affirmation d’une solution.
   Par exemple, dans notre dialogue plutôt vous demander comment pouvez-vous faire pour tout à la fois exprimer vos valeurs, et acceptez d’en débattre, sans agresser l’autre et sans vous renier, au travers d’exemeple qui vous sont personnel.
   Appliqué au féminisme, n’est-ce pas s’interroger sur toutes nos expressions, nos comportement, nos valeurs et vérifier en quoi elles construisent les fondation de la domination (masculine en l’occurence).
   Quant à nous, humains n’avons nous pas, toutes et tous, des os qui sont blancs, un sang qui est rouge, un coeur qui aspire au bonheur et notre souffle n’est il pas vivant du même air ?

   Réponse
9. Mon propos n’a rien d’agressif, n’essayez pas d’esquiver 🙂

   Je pense avoir les mêmes aspirations que vous s’agissant de l’Egalité et de la non violence, cependant un mauvais diagnostic (celui de la domination masculine, bon slogan mais sans aucun fondement) empêche d’administrer le bon remède. C’est pour cela que lorsque je demande ce qui pourrait être mis en oeuvre on ne répond jamais.

   Je pense que l’enfer est pavé de bonnes intentions et qu’en vous gardant bien d’énoncer quelles actions pourraient êtres mises en places pour parvenir à vos fins, vous vous mettez à l’abris d’éventuelles critiques.

   Le questionnement et la théorie ne sont utiles que lorsqu’ils précèdent l’action; autrement, il ne s’agit que de bavardage.

   Réponse
10. S’interroger sur les valeurs? Avez vous l’impression que les valeurs viriles soient combattues?
    Je pense plutôt qu’elles sont encensées; de la compétition, partout, tout le temps: il faut être le (et désormais la) meilleur(e), et pas de pitié pour les faibles.

    Réponse
11. =)) je ne cherchais pas esquiver, encore que l’esquive, l’effacement pour laisser à l’autre sa place fassent partie des principes et des pratiques non violentes.
    J’insiste sur la nécessaire cohésion et cohérence à établir entre nos expressions, nos comportement, nos valeurs et la nécessaire vérification de leur conséquence en matière socio-culturelle. Ainsi quand je dialogue avec vous, je cherche non à vous convaincre, mais à m’élever vers une vérité plus haute, à découvrir et construire avec vous la suite d’un chemin que d’autres auront peut-être envie de prendre.
    Toute affirmation « ex-cathedra », toute « vérité proclamée » me parait relever de ce que vous qualifiez de « valeurs viriles ».
    Le doute, le question questionnement, la co-construction me paraissent, en revanche des comportements sous tendus par des valeurs qui contribuent à déconstruire cette société de lutte, de violence et d’exploitation de l’autre.
    Dire « je suis féministe, je suis humaniste » « c’est pourquoi j’ai raison et que vous avez tort » relève, pour moi de l’argument d’autorité qui qualifie notre culture patriarcale, misogyne et androcentrée.
    « L’impetus locandi », le besoin de parler, de prendre la parole à son interlocutrice ou interlocuteur, et d’avoir raison, de gagner, résulte aussi de cette culture machiste.
    On a tué, volé, violé, torturé au non de certitude, jamais au non de question et/ou de doute.
    C’est vers ce doute, ce questionnement méthodologique et ontologique que je propose d’aller, pour construire une « humanité meilleure et plus éclairée »

    Réponse
12. Au-delà de savoir qui juge sévèrement la virilité ou pas, ce qui frappe, mais que l’on cherche par tous les moyens à occulter tant l’enjeu culturel est prégnant, c’est que la virilité pose VRAIMENT problème dans les sociétés: plus de 90% de la population carcérale est masculine (comme le rappelle l’article), la même proportion environ se retrouve chez les meurtriers de la route, les pédophiles ou les violeurs. Une récente étude a même mis en lumière le fait que 80% des enfants punis à l’école pour insultes ou coups étaient des garçons …

    Rappelez-vous également qui maltraitait et torturait les animaux quand vous étiez enfant ? Je sais, beaucoup s’en foutent … ce ne sont que des animaux mais d’autres non.

    Nous n’avons pas le choix: si nous voulons une société plus humaine, il faut en finir avec ce culte de la virilité, un culte assis sur une imposture. Car le vrai courage, la vraie force c’est le respect des autres, de leur intégrité, de leur dignité et la maîtrise de ses pulsions destructrices. Les femmes en général y parviennent plutôt bien (fruit d’une éducation pacifiste), pourquoi les hommes n’y parviendraient pas également (au moyend’une éducation pacifiste) ?

    Réponse
13. @Hélo: De fait, 90% des hommes y parviennent, ne généralisez pas!

    Réponse
14. Je ne dis pas que tous les hommes sont violents, je dis que, s’il y a violence, elle est majoritairement le fait d’hommes. Que faire alors ? Pour ne pas éveiller les susceptibilités, faire l’impasse sur le rôle de l’éducation sexuée qui conduit à des comportements destructeurs ? C’est pas (plus) mon genre. Tant pis pour ceux qui le prennent mal … ceux qui n’ont rien à se reprocher ne relèvent pas en général.

    Réponse
15. @Hélo: « ceux qui n’ont rien à se reprocher ne relèvent pas en général »
    Libre à vous de le croire, mais quelle erreur vous faites !!!
    Pensez-vous que les vrais machos, les violents, les misogynes viennent sur internet pour débattre??

    Les hommes, ceux qui n’ont rien à se reprocher, ne sont pas complices, ils se taisent parce qu’il n’est pas politiquement correct de contester, voyez la façon dont a répondu antisexisme à mon premier commentaire… La moindre petite remarque est suivie d’une volée de bois vert. (C’est d’ailleurs exactement ce que vous faites: je conteste => Je suis donc un horrible machiste!)

    Vous comprenez qu’en ces circonstances, ils préfèrent se taire, sans pour autant être d’accord; et faites attention parce que la tension monte!

    Le féminisme, et la culpabilisation qui l’accompagne aura, je le crains, les mêmes effets qu’a eu l’antiracisme: au début, la culpabilisation fonctionne, et les gens se taisent; ensuite, place à la « décomplexion »: Le Pen au second tour et la droite « décomplexée » au pouvoir. Naturellement, le vrai racisme n’a pas disparu, comme la vrai misogynie ne disparaîtra pas avec le féminisme, un mauvais diagnostic est rarement suivi du bon remède.

    J’en reviens donc à ce que je disais plus haut:
    « Après, libre à vous de caricaturer mes propos en les balayant d’un revers de main,(…) mais sachez que mon avis n’est pas si marginal que cela. Persistez à ignorer ce que disent les hommes (ceux qui sont d’accord avec vous, les autres s’en contre-foutent et ne lisent pas votre blog) et bientôt on aura Eric Zemmour comme ministre des moeurs et de l’identité des genres; et là on pleurera tous, vous et moi, mais vous plus que moi. »

    Réponse
16. « Je ne dis pas que tous les hommes sont violents, je dis que, s’il y a violence, elle est majoritairement le fait d’hommes ». Sémantique! Vous enrobez vos pensées pour les rendre acceptables.

    C’est étonnant, pour avoir suivi la même logique (remplacez « homme » par « arabes et noirs ») Eric Zemmour fut envoyé au tribunal alors que tous le monde sera d’accord avec vous. Comme quoi, le politiquement correct est à géométrie variable.

    Votre constat (« la majorité de la violence est le fait d’homme »), comme celui de Zemmour sont dangereux parce qu’ils ne cernent absolument pas le vrai problème: si l’éducation des hommes engendre la violence alors pourquoi les hommes violents sont-ils si minoritaires? Le problème est bien plus complexe que cela. Vous vous trompez de cible, donc de remède.

    Réponse
    • Bon alors, d’après vous, c’est quoi le bon diagnostic ? et le bon remède ?

      Réponse
17. Je n’ai pas la prétention de dire ce qu’il faut faire, je met en garde contre ce que je pense erroné. Mais déjà:

    1. Arrêtons de simplifier grossièrement: la domination masculine est une notion abstraite et mal fondée qui ne sert à rien; identifions des problèmes concrets: la sous représentation des femmes au parlement par exemple.

    2. Arrêtons de tout mélanger: les violences sexuelles, l’excision, les inégalités salariales et les « discrimination symboliques » (genre le débat sur le terme mademoiselle). Cela ne sert qu’à défendre l’idée d’une domination masculine; or le but n’est pas de gagner un débat mais de changer la société. Cela nuis à la clarté du discours féministe (qui n’a pas vraiment besoin de ça).

    3. Arrêtons de confondre inégalité et discrimination. Ex: les inégalités salariales. (On entend 37% à travail et compétence égales. Or, toutes choses égales par ailleurs (tps de travail, expérience, etc), on obtient au max 5%).

    Les études montrent uniquement qu’en moyenne les femmes sous-investissent dans le travail et sur-investissent dans la famille. Vous pouvez voter 100000 lois anti-discrimination, ça ne servira à rien parce que de fait, il n’y a pas de discrimination au sens juridique du terme mais une inégalité!! (ex: les femmes qui n’ont pas d’enfant ont des progressions de carrière similaires aux hommes).
    Permettre de ne pas avoir à choisir entre famille et travail, ça ce sera une révolution (tant pour les hommes que pour les femmes d’ailleurs).

    4. Arrêtons de ne voir le monde que sous le prisme de la domination masculine, sans considération des circonstances.

    Un exemple que j’ai lu récemment: Hollande gagne contre Aubry => Domination masculine. (Ça c’est dangereux: parce que ça dit que les hommes ne sont jamais légitimes parce que FORCEMENT dominants).

    Cela a aussi pour conséquence de nier l’action des femmes. Les femmes soutiennent AUSSI le système et pas FORCEMENT parce qu’elles sont dominées et donc irrationnelles. (Oui, ça peut étonner certains mais je pense que comme les hommes, les femmes peuvent faire preuve de rationalité et de libre arbitre!)

    5. ECOUTER les opinions des gens, même de ceux qui ne sont pas entièrement d’accord avec vous, sans les assaillir dès qu’ils ou elles divergent de votre doctrine (et même si vous pensez avoir raison).

    Etc… Je pourrais continuer des heures mais je n’ai pas vraiment le temps.

    Réponse
18. J’oubliais:

    Arrêtons de considérer les catégories « hommes » et « femmes » comme des catégories homogènes, elles sont quasiment aussi hétérogènes que la catégorie « humain ». Elle ne peuvent, selon moi, être utilisé dans les études sociales (cela ne fait que rendre les études floues et donc indigne d’intérêt).

    Plein d’autres critères rentrent en compte (la catégorie sociale, le niveau d’étude, …); dire que les hommes d’un côté et les femmes de l’autre auraient un socle commun, au niveau du comportement et de leurs intérêts, est faux.

    J’ajoute deux remarques:

    Premièrement, je constate qu’une grande partie des féministes ne tombe pas dans les travers que je dénonce (le problème c’est qu’elles sont parasitées par le radicalisme).

    Deuxièmement, je n’ai rien contre le féminisme, mes griefs se portent davantage sur cette notion de « domination masculine ».
    Baser toute une idéologie sur une notion aussi instable et mal fondée, ça me dépasse.

    Réponse
19. @alleluia Votre comportement dans cette échange n’est il pas représentatif de ce que nous qualifions de « violence masculine » ?
    Que voulez-vous démontrer par une utilisation habile de la rhétorique, des esquives, des changement de sujet, de références à un « ennemi commun / Zemmour » ?
    N’est ce pas pour convaincre que votre position est la seule juste, et que l’ensemble des féministes ici présentes et présents se trompent, que la violence et la domination masculine n’existent pas et n’ont jamais existé ?. Que cherchez-vous dans ces échanges ?
    Voulez-vous vous interroger , déconstruire et co-construire avec vos interlocutrices et interlocuteurs ou toutes et tous les convaincre d’erreur ?
    Que cherchez vous ? Quels objectifs vous êtes-vous fixés ? que souhaitez-vous voir écrit ? Qu’attendez-vous ? A partir de quel moment, de quels évenements cesserez-vous vos interventions ?
    Avez-vous seulement lu et étudié les références qui sont données dans cet article ?
    N’est-il pas vrai que pour balayer les thèses de Pierre Bourdieu sur la domination masculine, vous avez écrit « je ne fais pas confiance au sociologues »
    N’êtes vous pas en train de prouver par votre comportement ce que vous niez dans vos écrits, vouloir avoir raison contre toutes et tous, dominez l’ensemble de cette discussion, et vous imposez, vous-même comme dominant ?
    En quoi ce constat sur la domination masculine vous gène-t-il pour que vous exprimiez de manière si agressive, en refusant de comprendre et d’entendre ce que disent vos interlocutrices et interlocuteurs ? Quelles peurs, angoisses ou gène celà évoque-t-il en vous ?
    Pourquoi ne pas essayer un mode de communication et de relation plus apaisée ? Qu’est-ce qui vous en empêche ?

    Réponse
20. Monsieur, je me permet de faire trois remarques:

    premièrement vous ne savez pas ce qu’est une agression pour parler ainsi d’une discussion; les mots ont un sens. J’en ai déjà vécu et je puis vous dire que c’était un « tantinet » plus violent. Je n’ai jusqu’à présent jamais agressé personne ad hominem comme vous le faite à chacun de vos commentaires.

    Deuxièmement, je n’ai pas de conviction, juste des opinions. Je n’essaye pas d’avoir raison et d’imposer mon avis; je le donne tout en sachant qu’il est certainement erroné en attendant qu’on le corrige, ça s’appelle la dialectique.

    Troisièmement, non, je n’ai jamais dit que je ne faisait pas confiance aux sociologues mais que je ne crois pas à leur objectivité. Voyez-vous la nuance?

    Je pense que toute discussion et impossible avec vous tant vous semblez me considérer comme un petit con dont l’avis ne compte guère. De fait vous n’avez répondu à aucun de mes arguments, sauf en les manipulant.

    Je vais donc attendre qu’Antisexisme veuille bien me répondre pour continuer si possible à discuter.

    Réponse
21. Je vais quand même vous donner un exemple qui, je trouve, exprime bien ma pensée.

    Je me souviens d’une conférence de Françoise Héritier au Collège de France (14 novembre 2009) qui portait sur les origines du sexisme. Ce qui m’avait frappé c’est une des raisons qu’elle invoqua comme origine de son engagement. Je résume: alors qu’elle et son frère venaient de finir de brillantes études, ses parents semblaient considérer comme normal que celui-ci se lance dans une carrière et qu’elle devienne femme au foyer. Cet exemple montre bien la pression sociale subie par les femmes et en cela caractérise la domination masculine symbolique telle qu’elle est entendue.

    Sauf qu’en écoutant, je me suis fait deux remarques:

    – D’une part, elle a quand même réussi à mener la brillante carrière qui fut la sienne (comme Simone de Beauvoir, …). Ainsi, la domination masculine n’est « que » symbolique.

    – D’autre part, si elle a pu faire des études du fait de ses origines bourgeoises, ce n’était absolument pas le cas de l’immense majorité des hommes.

    C’est un exemple de relativité: de son point de vue, elle était dominée (par son frère et par la pression de sa famille), mais du point de vue de la majorité des hommes, elle était dominante (du fait de son origine sociale).

    Il n’y a pas d’apartheid avec tous les hommes au dessus et toutes les femmes en dessous, et cela n’a jamais été le cas.

    Je pense plutôt qu’il s’agit d’une pyramide sociale avec certes des hommes au sommet, mais où hommes et femmes sont enchevêtrés et hiérarchisés selon de multiples critères. Et pas seulement sexuels (comme on semble le dire en disant que la misogynie est la mère de toutes les discriminations) mais sociaux, culturels, physiques, …

    Je ne dis que cela et rien d’autre; je ne suis pas agrégé de philo ou docteur en sociologie, mais je vous présente des arguments; si vous ne les trouvez pas bons, critiquez les eux, et pas moi. A partir de là on pourra discuter.

    Réponse
22. @alleluia
    Monsieur,
    Sur la forme « je ne vous considère pas comme un « petit con », je constate simplement que outre la dialectique , vous avez une technique rhétorique éprouvée : utiliser l’argument d’autorité pour déqualifier les propos de votre interlocuteur : exemple, dans votre dernier message « vous ne savez pas ce qu’est une agression pour parler ainsi d’une discussion ; les mots ont un sens ( utilsistion de la technique du terme manquant qui permet à chacun de compléter la phrase (par exemple, dans ce cas comme vous semblez l’ignorer).
    J’en ai déjà vécu et je peux vous dire que c’était un « tantinet » plus violent, jusqu’à présent je n’ai agressé personne ad hominem comme vous le faites…

    Cela dit, à votre discours, je comprends que mes questions ont pu vous apparaître comme une attaque « ad hominem ».

    Ce n’était pas le cas, je souhaitais simplement mieux comprendre votre rejet de la notion de « Domination masculine » et il me paraissait que vous ne teniez aucun compte des références données par l’auteure à la fin de son article

    Car tout, dans notre culture occidentale me semble valider l’existence d’une domination masculine depuis au moins 3000 ans.

    Sur le fond, je pose comme hypothèse, (fidèle en cela aux idées que nous défendions, avec mes camarades des années 1968) que nos sociétés androcentrées, patriarcales, patrilinéaires, misogynes sont fondée sur  » la domination masculine » c’est à dire cette domination de l’humain de sexe et/ou de genre masculin sur l’humain de sexe et/ou de genre féminin . Cette domination constitue la première forme d’exploitation et de domination, fondatrice de toute les autres, et repose sur le primat de la force et de la violence sur le droit, l’état de fait du plus fort, l’état de fait du mâle dominant.
    Le postulat est que cette domination repose sur un corpus sémantique, socioculturel et cultuel.
    Les cultes monothéiste posent Dieu comme un inconnaissable, pour ensuite dans le christianisme, par exemple, parler d’un « Dieu le Père » et non de « Déesse la Mère » (Thea Meter en Grec) ;
    De même le Notre Père , commence justement par un « Notre Père » et non un « notre Mère ». L’image du père, hyper valorisée, est renforcée, affirmée par la religion.
    Sémantiquement, en français décider que le masculin l’emporte sur le féminin (depuis le 16ème siècle) conditionne les esprits des apprenant-E-s dès leur plus jeune âge.
    De même les plafonds de verre existent dans tous les secteurs d’activités de la société, et n’expliquer cela que par le surinvestissement des humains de sexe/genre féminin dans leur vie familiale et leur rôle de mère ne relève-t-il pas du stéréotype fabriqué pour justifier, justement, les discriminations à l’égard des humains de sexe/genre féminin.
    J’ai fait une erreur en vous citant et en indiquant « vous ne faites pas confiance aux sociologues ». Effectivement j’ai fait un raccourci de vos propos, les ai surinterprétés en utilisant mon propre modèle du monde ; car quand je doute de l’objectivité d’une personne, il m’est difficile de lui faire confiance dans les hypothèses ou théories qu’elle me propose. Ce n’est pas votre cas, , et vous avez cette capacité, j’en prend donc acte.
    Pierre Bourdieu, dans son ouvrage sur la domination masculine, a longuement traité de cette dernière et je m’interroge sur les points de son discours, de ses hypothèses, de ses postulats, que vous remettez en cause et que déconstruisez. Je m’interroge aussi sur ce que vous proposez pour les remplacer ?
    Comme j’ai pris acte du fait que vous ne souhaitez pas poursuivre ce dialogue avec moi, je respecte votre NON et n’attend donc pas de réponse.

    Je vous précise simplement que c’est parce que j’ai pris intérêt à vos propos, tant sur le fond que sur la forme, que je vous ai fait part de mes interrogations et de mes questionnements, car c’est ma conception du dialogue.
    Salutations distinguées,
    Bonne nuit.

    Réponse
23. @ alleluia
    Monsieur,
    Merci pour votre exemple. Je partage votre point de vue sur le fait qu’il existe dans toute société de multiples formse de domination et d’exploitation. Je partage aussi votre avis sur le fait qu’une même personne avoir différents rôles et statut, parfois opposés et qu’elle peut être à la fois être exploitée, dominée et à son tour elle même aussi exercer sa domination sur d’autres personnes en les exploitant.
    Pour ma part, je pose le constat de l’existence de la domination masculine sur le fait que cette domination est assise sur un critère extérieur, physique, quasiment non modifiable socialement : le sexe/genre.
    Depuis le 19ème siècle les femmes se battent pour obtenir l’égalité des droits et Olympe de gouge fut décapitée pour avoir oser rédiger « la déclaration des droits de la femme et de la citoyenne ».
    En France, les femmes n’ont voté qu’après la 2ème mondiale, où leur rôle dans la résistance fut déterminant. Jusqu’au milieu des années 1960 une femme ne pouvait avoir de compte bancaire, ne pouvait pas procéder à des achats d’importance sans l’autorisation de son mari . Un grand nombre de profession leur était interdite, et le pouvoir, tant politique qu’économique appartenait aux hommes .
    Je me souviens, qu’en 1968-1970 il était courant de dire qu’il y avait des intérêts de classes et non des intérêts de sexe. Sauf qu’un certain nombre de militants hommes ont voulu exercer une tutelle sur la lutte des femmes en leur expliquant comment faire. C’est ce qui a conduit nos camarades à se regrouper entre elles, simplement pour avoir le droit à la parole.
    Et s’il n’y avait pas eu ses luttes (à cette égard la lutte des femmes est un exemple de lutte non-violente) nous serions encore, je serai sans doute à reproduire les valeurs d’une société dont le modèle reposait sur le père, le chef charismatique, l’autorité, le héros …
    En se libérant elles mêmes, nos camarades de sexe/genre féminin nous ont aussi libéré, nous les humains de sexe/genre masculin de stéréotypes reposant sur la force, la compétition, la brutalité l’état de fait du plus fort, du mâle dominant.

    Nous pouvons enfin, toutes et tous unis être simplement des humains libres.

    C’est pourquoi cette lutte me paraît tellement importante, et qu’il me paraît essentiel de déconstruire les traces et les fondements de cette « domination masculine » qui, finalement, selon la dialectique du maître et de l’esclave asservissait tout les humains les unes parce qu’elles étaient victimes, les autres parce que l’on leur imposait le rôle de d’oppresseurs et exploiteurs.

    Lutter contre la domination masculine me paraît être mon devoir d’humaniste et je ne crois pas qu’il soit possible d’être humaniste sans être féministe.

    Bonne soirée

    Réponse
24. Bonjour,

    Il semble que cet article provoque des troubles, j’y détecte beaucoup d’incohérences qui laissent planer des doutes.

    Déjà, au sujet de la théorie de la boite, il s’agit d’une théorie américaine, écrite par des hommes américains, en fin bref une case (ou ici une boite) toute refaite facile a y rentrer, et difficile a en sortir. Qui fini fatalement par générer ce qu’elle prédit : Virilité et violence, car oui dans ma tête virilité rime avec violence et machisme.
    La photo du noir américain musclé n’a pour moi aucun sens, c’est un cliché de film hollywoodien. Rien ne ditr que cette homme n’est pas gentil et doux, voir même sexy et affectueux, c’est un acteur qui joue les méchant dans un film, il joue un « rôle pour de faux ».
    De même des bikers tout tatoué ressemble souvent a premiere vue des machos, mais ça n’est souvent qu’une carapace.

    L’article d’origine qui parlait de la théorie de la boite était celui-ci :
    http://www.sexactu.com/2011/05/16/la-boite-1-theorie/ du blog féministe de
    Maia Mazurette (une féministe très sexy, au passage que vous pourrez retrouver sur facebook)
    En le relisant bien, j’ai constaté que Maia dénoncait, non sans humour, l’article écrit par le masculiniste Charlie Glickman.
    Or ce qui peut provoquer un trouble a mon avis, c’est que l’article écrit par antisexisme ne semble pas correspondre a celui de maia, je suis parfaitement d’accord avec maia, mais pas avec la version d’antisexisme qui elle, s’inspire directement de l’article américain incriminé plutôt que de l’explication de maia.
    De plus concernant les références, je note qu’ils sont très(trop) nombreux et sans rapport direct avec l’article du blog de antisexisme, cela ressemble plus a du copier coller pour donner artificiellement du crédit a un article, et qui ne reflète pas forcément le vrai esprit de la narratrice de ce blog. Ces références sont écrit par des sociologues peut être, mais principalement des hommes, voir même des américains une foi de plus. Et ce fameux Bourdieu, certes français mais désolé, encore un homme.
    Or, sur un blog supposé féministe, cela ne m’inspire pas confiance, effectivement, de la même façon qu’inversement j’ai plus tendance à être d’accord avec l’intervention de Emily G et reconnaitre la cohérence et la fluiditée de ses propos sans aucun doute sur sa parole et qui semblait confirmer confirmer globalement la première réaction de alléluia.

    Sinon, pour revenir a l’article du blog, si le problème des genres est avant tout social, alors pourquoi s’inspirer d’un pays qui est loin d’être une référence dans le domaine de la nonviolence. Si c’est « biologique », alors c’e st une vision fataliste, mais puisque des hommes et femmes existent et parviennent parfaitement à s’entendre, c’est que cette théorie n’est qu’une théorie qui n’est pas fataliste.
    Une solution simple en réponse à cet article pour l’égalité homme femme, et le concept de virilité serait plutôt de considérer des hommes comme sexy plutôt que d’inciter les femmes a se « virilifier ».
    Ce que j’en pense moi des genre sociaux, et bien beaucoup de choses, j’ai beaucoup étudié et réfléchit a la question, mais je ne suis pas inspiré pour en parler, après les divers quiproquos et incompréhensions que j’ai constaté, donc je vous donnerais l’un de mes texte que j’avais écrit inspiré par ma grande cheffe féministe d’un forum abolitioniste de la prostitution, privé et déjà vieux de plusieurs années et qui contient des dizaines de milliers de messages, et liens et d’articles écrits par diverses féministes tout aussi passionnée qu’acharnée à tenter de démontrer ce que personne ne semble vouloir comprendre.
    Cependant je lui avais dédié ce texte, hors dans le contexte ci-présent, je n’ai pas d’autres inspirations, je me permets donc un copié/collé :
    « Je comprends que c’est pas facile a exprimer parce que c’est subjectif (et bien irrationel) comme quelqu’un me l’avait expliqué ailleurs il y a 1 mois :
    [quote= »RéponseàHealcraft »]
    Je ne suis que moi et je ne sais pas ce que peuvent penser d’autres auditeurs et lecteurs suite au témoignage d’une partie de ta vie.
    Ici, tu partage ton témoignage et celui-ci est forcément subjectif, ce qui n’est pas une mauvaise chose en soit mais une interprétation par autrui serait faussée car nous sommes complexes.
    [/quote]
    En réponse a mon texte(ci dessous) ou j’étais inspiré pour tenter de réinterpréter une période d’il y a 16 a 20 ans en me focalisant juste sur l’aspect sentimental et en faisant abstraction de tout le reste. Et donc pour résumer un peu cet aspect de toute son enfance/adolescence, j’ai bien sur caricaturé un peu pour pas trop me perdre en détail, surtout que c’est une reanalyse de choses dont je pouvais être ou ne pas être conscient.
    Je pourrais tenter de le retoucher ou autre mais je préfère finalement le laisser comme tel au moment ou je l’ai écrit : »

    [Mode subjectif ON]

    [i]Au delà du genre social et sexuel, il y a son image personnelle intérieure et le genre sentimental.
    Je suis intimement convaincu, qu’au moins avant la puberté les garçons et les filles sont exactement du même genre dans ce domaine.
    Or l’aspect culturel éducationnel, sociétal et parental peut avoir une grande influence sur la façon dont chaque humain se place par la suite dans un genre prédéfini.
    Un enfant ne peut pas remettre en question ou réinventer lui même le monde qui l’entoure.
    Très tôt on leurs inculque ou ils découvrent qu’il y a deux genres distinct, représenté ou symbolisé par défaut par son père et sa mère.
    Or les humains, tout comme les animaux d’ailleurs, sont des créatures douées de sentiments. Et dans ce domaine il n’y a ni genre, ni sexe, ni même d’espèce. D’ailleurs il parait que j’ai un « feeling incroyable » avec les animaux, plusieurs me l’ont fait remarquer. Je pense que c’est naturel pour moi car je suis comme eux, avec eux, sincère et naturel, ils ne jugent jamais les humains, ils les «ressentent ».
    Je ne suis pas différents des filles avec qui j’ai passé mon enfance. Plus tard j’ai réalisé que ce n’est pas propre au genre social, je crois d’ailleurs que même des hommes m’ont aimé. Je ne suis pas homosexuel, mais comment certains osent se permettre de reprocher a d’autre d’éprouver des sentiments ou de l’amour envers quelqu’un quel que soit son genre ou son espèce. Je ne suis pas homophobe. En fait je suis anti-homophobe, je ne leurs en veut pas car j’ai de la pitié pour ces gens qui connaissent haine et méchanceté, ils ne savent pas être heureux, ils ne le sauront peut être jamais. La logique ou la raison hélas est bien faible contre cela car les sentiments sont dans la partie intuitive du cerveau.
    Personnellement pour résoudre mon besoin de recherche affective et d’amour, et le légitimer définitivement et officiellement pour ne pas avoir de compte a rendre au reste du monde familial/social/scolaire/relationnels qui nous entouraient. J’ai moi même, très tot, vers 14 ans, réinventé a ma façon, une forme d’amour universelle pourtant déjà inventée depuis des millénaires, l’amour platonique.
    Avec ma meilleure amie et voisine de 14 ans, un soir, je lui ai proposé de nous déclarer frère et sœur. Elle même, en contrepartie à réinventé une sorte de mini rituel symbolique pour «sceller à vie » ce fait, pas grand chose c’est vrai, mais à cet âge, garçons et filles sont toujours trés sensible et touché lorsque quelqu’un “avoue” sincèrement son amour d’une manière ou d’une autre.
    Il me semble aussi que dans le genre social officiel, un meilleure ami est supposé être du même sexe que soi, sinon c’est sa « petite amie », mais dans ce dernier cas on ne peut en avoir qu’une, c’est un amour exclusif, or les autres formes d’amour peuvent être inclusive. L’une de nos affinités respectives était notre passion de cet âge pour les conquêtes et aventures amoureuse d’adolescent. Maintenant que j’y repense, nous n’avons jamais éprouvé le moindre sentiment de jalousie réciproque, nous avons toujours été d’une complicité incroyable dans beaucoup de situations.
    On en a même beaucoup jouer par exemple dans des fête ou en discothèque ou dans divers groupes d’amis ou on ne hésitait pas à se tenir la main, a danser des slows ensemble et elle choisissait toujours de s’assoir sur mes genoux quand on la place manquais et qu’on était en période « plus ou moins célibataire ». D’ailleurs j’en étais toujours ému, je l’aimais pour sa joie de vivre incroyable, mais à ces moment la j’étais paralysé. Pour moi c’était la fille la plus sexy de la terre.
    Evidement et un peu/beaucoup grâce à elle d’ailleurs, mon assurance auprès des filles, ma personnalité et mon image sociale en groupes se sont littéralement métamorphosé entre 14 ans à l’âge adulte. Je pense que je ne m’en suis pas aperçu suffisamment. D’ailleurs je culpabilise de ne pas m’en être rendu suffisamment compte car je sais désormais que d’autres filles avec qui je suis sortis aprés 17 ans m’ont réellement aimé, simplement pour ce que j’étais vraiment et même contrairement à l’apparence que j’essayais de démontrer pour tenter de me faire aimer par elles.
    Mon gros problème de l’époque, je n’y croyais pas…
    En fait je m’étais finalement toujours réprimé sentimentalement car pour moi une déception amoureuse était pire que le doute. Mais j’ai toujours été un grand sentimental, la peur de constater d’avoir été manipulé par mes sentiments était trop forte. J’ai réalisé plus tard que ce fut parfois réciproque. Sinon moi, toutes mes petites amies je les ai aimées.
    Dans mon lycée, spécialisé dans le génie mécanique, il n’y avait qu’une fille sur 500 garçons, plutôt des gens sympa et passionné, donc je n’ai pas réalisé l’ampleur de l’évolution de la mentalité machiste de beaucoup de garçons de mon âge des autres milieux. Il y a probablement eu une période de désillusion dans nos monde de « bisounours » et de conte de fées, particulièrement chez les filles qui comme moi, ont passé leurs adolescence à tenter principalement de se faire aimer et d’être aimer du genre opposé.
    J’avais déjà été moi même “touché” en primaire vers 9 ans, quand une autre voisine et meilleure amie d’enfance extrascolaire de l’époque dans une région différente avait “avouée” qu’elle était « amoureuse » de moi à ses camarades. Je ne la voyais pourtant pas souvent à l’école, n’étant ni dans la même classe ni du même “genre social officiel”. Or la réaction sociale des enfants, surtout des garçons, à cette époque m’avait déjà troublé, d’une façon malsaine selon ma vision d’enfant. Evidement, la nouvelle s’était répandue, puis des groupes de garçons m’ont pratiquement harceler pour me faire “avouer que je l’aimais”. Je l’ai fait.
    Ce qui m’avait touché c’est que je n’avais pas encore réalisé cette amitié sous cet angle.
    Ce qui m’avait choqué était de constater qu’il ne semblait pas possible d’aimer une fille sans devoir le “déclarer officiellement” à des gens a qui on ne devrait pourtant pas être supposé avoir de compte a rendre.
    Dans le contexte, et dans le modèle de genre sociaux, l’une des solutions finalement pour la pluparts est de se lier d’amitié avec un camarade de son âge par affinité et du même sexe.
    Mais la vérité c’est que les garçons et les filles sont les mêmes, sexuellement, sentimentalement et intellectuellement. Les seules autres différences sont d’ordre physique et sociale. Le genre social ne sont que des cases parmi d’autre pour placer les gens.
    Dans la société, il y a globalement les dominants et les résigné. Les premiers ont peur des seconds et les seconds ont peur des premiers, c’est une spirale sans fin.
    Je ne suis ni l’un ni l’autre je ne l’ai jamais été.
    J’ai toujours été et je serais toujours gentil, jamais violent, mais jamais je me laisse marcher sur les pieds, et je suis le seul et unique a décider de ma vie et de mon destin, c’est la clef de la liberté.
    J’ai eu beaucoup de chance d’être un homme, je le sais car sinon j’aurais probablement fini par me résigner pour survivre dans ce monde pourris, corrompu, hypocrite et esclavagiste.
    Aujourd’hui je suis libre, et heureux.
    Chaque humain doit être libre et de choisir son genre social ou même de ne pas en avoir et d’être heureux comme il le veut et non pas comme on le lui demande.
    Je suis un homme féministe.[/i]
    Texte original Ecrit le 07/08/2011 à 06:59:50 par Healcraft.
    [Mode subjectif OFF]

    Une autre chose que j’avais déjà écrite à propos des petites « cases » et/ou « boites » et ou images que l’on nous colle ou que l’on se colle socialement :

    L’idéal serait probablement de savoir d’abord réellement ce qu’on est vraiment, puis de bâtir dessus notre personnalité, nos convictions, et nos traits d’images.

    – Malheureusement, il semble que la faculté d’introspection (Edit : et d’empathie) ne soit pas vraiment une qualité inhérente à notre espèce qui tend cependant à l’intercommunication et à l’organisation sociale.
    – En conséquence, nous sommes et seront malencontreusement souvent dépendant d’images, que l’on nous colle ou que l’on se colle, dans la plupart de nos relations sociales.
    – En revanche, il est légitime de considérer lors de dépendances inévitable que le pouvoir de s’en coller soi même soit celui le plus équitable par défaut.

    D’ailleurs n’est ce pas, au moins en partie, sur certains problèmes d’images, sociale et individuelle, dont des traits, externe ou interne, enferment, consciemment ou inconsciemment, les individus de nos sociétés patriarcale dans des carcans d’archétypes préétablis et basé sur des critères tels que le genre social ou même l’appartenance sexuelle et que le(s) mouvement(s) féministe dénonce(nt) et s’oppose(nt) (ou néanmoins le tente) légitimement ?

    Sinon, comme solution pour se libérer de l’emprise du genre, je ne saurait le dire, mais voici une autre inspiration que j’avais eu :
    Je n’y crois pas une seconde aux dons acquis comme par enchantement dés la naissance, selon des dispositions naturelles (bon des handicaps oui c’est possible mais ç’est plus rare que ça soit incontournable je pense) ou alors c’est que nous les aurions tous/toutes au départ et donc qu’on aurait passé notre jeunesse à les perdre ou à ne pas les utiliser…

    Je pense surtout que c’est une histoire de formatage et d’aliénation, la plupart des humains enfants, voir adultes, cherchent ou sont poussés a rentrer dans des moules et faire attention ou a s’occuper de ce que pensent ou disent d’eux même les autres pour s’intégrer socialement au lieu de se batir eux/elles même et de se concentrer sur leurs propre pensée. En plus les filles et les garçons sont souvent « obligé-e-s » de se restreindre à des moules préfabriqués qui peuvent ne pas leurs correspondrent.
    Tu(un macho d’un forum) sous-entends je crois que tu(un macho d’un forum) ne possède pas ces soit disant dons dont tu fais allusion, et je te crois sur parole pour cette affirmation en particulier, mais tout n’est pas figé.

    Quand a l’intuition elle peut se programmer/reprogrammer, un peut comme quand certains gestes deviennent automatiques quand on a appris à conduire une voiture.
    Et pour la télépathie, c’est très simple, il suffit de savoir virtualiser son esprit dans un « cerveau-machine universelle ». Un peu comme Sun avait fait avec le langage Java, un concept révolutionnaire pour l’époque. Sinon plus couramment, pour placer sa pensée dans un contexte donné, l’empathie est (je crois) un don accessible à tous pour le faire, de façon consciente ou inconsciente. Mais ceux qui n’en ont pas beaucoup peuvent le travailler, cela est connu je crois dans la pensée féministe. Mais c’est vaste.

    Forcement si toi(un macho d’un forum) tu n’a que tes clichés de références de type « homme » ou « femme » tu risques d’avoir un peu de mal, surtout au début. Les hommes, contrairement aux femmes, sont souvent bloqués intellectuellement(mais pas tous heureusement), ils ont des petites cases avantageuse ou ils peuvent rentrer sans trop d’effort, lutter pour ne pas s’y laisser enfermer dés l’enfance exige malheureusement souvent un parcours un peu hors norme ou assez différents qui nécessite constamment de travailler ses capacités d’adaptations.(enfin quand je parle d’adaptation je sous-entends pas pas non plus aussi vite que des aliens mutants extraterrestres qui eux sont bien connus pour être des experts dans ce domaine, non non,je parle juste de trucs simples pas trop difficile et petit à petit ).

    Les filles étant souvent désavantagées ou écartées de choses masculine, elles ont donc tendance à travailler plus cette faculté d’adaptation, qui se résume souvent a s’adapter au critère sociaux de genre social basé sur des critères d’images ou d’étiquettes conscientes ou inconsciente de type : « garçon »/ »fille ».
    Ca explique qu’à un certain âge à l’école elles soient légèrement en avance sur les garçons et semblent « plus matures ».
    Mais ça n’est pas souvent utilisé, ni même compris par le monde adulte. Si tu relit Alice aux pays des merveilles tu constateras que les enfants peuvent être beaucoup plus doué-e-s d’imagination que la plupart des adultes « aliénés » qui eux sont obsédés et stressés par le fait de bien rentrer et rester dans les cases et rôle dans lesquelles ils/elles se sont laisser enfermés, voir même de se défouler sur ceux/celles qui n’en font pas parti d’ou des « prisons mentale », voir même pour d’autres des problèmes de type « névrose ».

    Essais de te mettre dans la peau d’un animal ou autre et tu commenceras à l’acquérir(le don d’empathie). Mais Il faut faire un peu le vide dans sa tête et évacuer le stress je pense avant.
    Les (vrai) artistes par exemple sont souvent doués d’empathie. Les femmes en sont souvent douées mais c’est souvent mal reconnu et elles ne sont pas suffisamment encouragées et encore moins poussées a se forger leurs propre personnalités autonome encore à cause de divers clichés de type « genre social » et de jugements ou remarques ou impositions d’idées qui ne sont pas de leurs propre pensée, et cela de façon constante, surtout à l’adolescence et a notre époque dans certains lieux et qu’elles subissent en permanence surtout lorsqu’elles cherchent à sortir du « moule officiel ».

    Mais l’intuition dont tu fais allusion, je pense qu’elle est complètement faussé par tout un tas d’idée préconçues, voir paradoxes de pensées qui bloquent de ce fait les capacités intellectuelles, quand tu t’en apercevras tu deviendras probablement beaucoup plus intelligent que ce que tu crois être, mais ça demande du temps.
    D’ailleurs on parle souvent « d’intuition féminines », ce n’est pas pour rien que l’intuition « machiste » est quasi inexistante, ce qui ne vaut pas dire que l’intuition féminine soit réservée exclusivement aux femmes, mais conservons à Cléopâtre ce qui appartient (pas) à César.

    Sinon si après réflexions tu(un macho d’un forum) en obtiens, de ces soit disant « dons » dont tu(un macho d’un forum) fais allusion, j’espère bien que tu les utiliseras à bon escient et que tu(un macho d’un forum) deviendras vraiment féministe.

    Ca sera à mon avis le minimum de galanterie que nous pourrions espérer de toi(un macho d’un forum).

    Bon, je laisserais bien sur le temps à antisexisme de digérer ce très long passage qui ne vient que de mon expérience, étude et connaissances personnelle, mais qui au moins représente un point de vue qui m’est propre(mais pas générique pour autant) en tant qu’homme féministe.
    Je ne souhaite pas répondre aux questions sur des détails de ce texte, c’est un ensemble Les mots ne sont pas toujours interprétés comme on le souhaiterait, et leurs significations varient fortement. Je crois que le combat contre les clichés ne nécessitent pas forcement de sauter aux plafonds à chaque fois qu’on en entend. En fait je pense tout dépends des contextes et du souci de la compréhension qu’en font les divers auditeurs ou lecteurs.
    Healcraft

    Réponse
25. France-Culture vient de consacrer plusieurs émissions à la virilité

    http://www.franceculture.fr/2011-11-01-histoire-s-virile-s

    « »Virilité ». Voilà bien un mot qui résonne toujours puissamment dans l’imaginaire collectif. Cela explique sans doute que ce concept ait occupé et continue d’occuper une place importante au cœur des événements qui, continuellement, constituent l’Histoire.

    Mais que recouvre exactement ce terme aujourd’hui largement galvaudé, souvent réduit au champ de la sexualité ? Quelques éléments de réponses ici, à travers de brèves considérations linguistiques et historiques, mais aussi une lecture d’images par Alain Corbin, co-auteur d’une Histoire de la virilité dont les trois tomes viennent d’être publiés au Seuil.»

    Pour moi, la virilité est une construction sociale.

    Réponse
    • Merci Pierre pour les liens !
      Pour moi aussi, c’est une construction sociale

      Réponse
      • Pour moi aussi,
        nous sommes donc d’accord 🙂

        Réponse

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27. En fait, il faudrait plutôt dire : « Il semble donc nécessaire de venir à une société plus égalitaire et réfléchir à une nouvelle masculinité, NON construite contre les femmes et sur l’agressivité. »

    Super blog que j’ai découvert grâce à tes commentaires sur les Questions Composent. Je suis en train de lire tous tes articles depuis le début (comme j’ai fait avec l’Elfe)

    C’est long, mais passionnant!

    Réponse

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38. Bonjour,
    Je me permets de laisser ce commentaire, car je souhaiterais confronter mes idées et soumettre mes représentations à votre travail.
    En espérant que cette démarche vous intéresse.
    Après avoir lu différents travaux (I. Clair, C. Hamel, E. Macé, N. Guenif Souilamas, etc.), voilà ce que je comprends (en résumant beaucoup, beaucoup) de la domination et de la violence masculine :
    Celle-ci est transversale (classe, race, âge, etc.), c’est ce que révèle notamment l’étude enveff. Pour autant, cette violence ne revêt pas les mêmes aspects selon les contextes sociaux. Les études faites sur les classes populaires et les populations racisétrangères es montrent, me semble t-il, que le sexisme et la domination masculine y sont exacerbés, (voir le travail de D. Lapeyronnie sur la place des femmes, mais aussi, par exemple, l’étude de V. Tiberj et S. Brouard – des français commes les autres). Mais attention, ces différents auteurs ne font pas du culturalisme et ne dépolitisent pas ces comportements. Le virilisme présent dans les quartiers populaires (et qui est semble t-il plus affirmé que par rapport à une moyenne nationale, mais où plus affirmé ne veut pas dire majoritaire) est notamment le produit, si j ai bien compris ces travaux, de multiples facteurs (précarisantion, paupérisation, discriminations raciales) engendrant une pression plus forte sur les hommes des classes populaires, mettant à mal le modèle « culturel » de ces classes populaires (ou dit autrement de l’habitus de classe et de son hexis corporel). Ceci peut provoquer, certes, une crise de l’identité masculine (et qui peut se retrouver partout socialement) mais qui serait au sein des classes populaires plus fréquente (car plus vulnérable socio-économiquement), et cela d’autant plus si elles sont racisees (puisque, entre autres exemples, ces personnes peuvent par volonté de retourner le stigmate s’identifier à l’image du « garçon arabe »). Ce serait différent pour les classes moyennes et hautes, non pas parce qu’elles ne sont pas vulnérables, mais parce qu’elles le sont peut être moins, (endommageant moins fréquemment et moins fortement leur identite masculine), et peut-etre aussi parce qu’elles ont moins besoin d’user de la coercition pour arriver à leur fin. Elles seraient donc suceptibles d’être moins violentes, ce qui ne veut pas dire moins dominantes.
    Qu’en pensez-vous ?
    Bien cordialement

    Réponse

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42. Bonjour, je souhaiterais votre opinion. Est-ce que selon vous les injonctions à la virilité sont du sexisme ou non ?

    Réponse
    • Bonjour.

      Ca dépend de ce que vous voulez dire par « sexisme ». Je ne considère pas que ce soit du « sexisme anti-homme » car au final, ces injonctions, bien que sources de souffrance pour certains, permet globalement aux hommes de dominer les femmes. Elles leur apportent donc des avantages et des privilèges.

      Mais on peut dire que c’est du sexisme dans le sens où cela favorise un monde inégalitaire entre les hommes et les femmes, et où cela renforce les stéréotypes hommes/femmes.

      Réponse

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44. Bonjour,

    Je lis ce texte et une lacune me frappe :Les seuls à participer à l’injonction à la virilité sont les hommes entre eux, les femmes elles en seraient tout à fait exemptes. Je me permets d’aller en faux avec cette hypothèse ; les femmes, certes, ne punissent pas les hommes pour ne pas être virils, mais elles font bien plus efficace : elles évincent presque systématiquement ceux qui manquent de virilité. Pour vous en convaincre, je vous propose tout simplement d’aller sur les sites de rencontres, lieu où les femmes peuvent exprimer dans des mots leurs désirs en termes de masculin (lieux et pratiques qui n’existaient certes pas quand Bourdieu écrivait sur la domination masculine), et de jeter un coup d’œil… ce qui ressort principalement des critères c’est la recherche de virilité, d’assurance, de performance, de protection, de force, lorsqu’un critère physique est évoqué, ce qui est peu fréquent, c’est toujours le même : « grand », et lorsqu’il y en a un deuxième c’est « musclé »… le désir des hommes virils et dominants physiquement est un peu la mauvaise conscience de l’Eros féminin, et c’est une injonction à la virilité bien plus efficace que tout autre… Les hommes hétérosexuels efféminés, de petite taille, timides, doux, effacés sont tout simplement éliminés sexuellement et dans un silence gêné ou méprisant par une écrasante majorité de femmes. Invisibilisés. Comment de nouveaux modèles de masculins peuvent-ils émerger s’ils sont voués au monacat ? Oui, il faut déconstruire les stéréotypes de genre, mais alors tout le monde doit déconstruire…

    Je trouverais intéressant d’éclairer cet angle mort de la thématique, à moins qu’il n’ait déjà été traité par ailleurs – Kaufman effleure le sujet dans « sex@mour » il me semble, mais c’est du bout des doigts et sans en tirer de conclusions.

    Réponse
    • C’est un thème qui a été débattu dans les commentaires.
      Lisez les : on y parle, entre autres, de la théorie de Bourdieu selon laquelle les dominées (= les femmes) concourent elles-mêmes à la perpétuation de leur domination en intériorisant les schémas sexistes créés par les hommes. Schémas qui valorisent la virilité agressive et créent une polarisation des genres. On y explique également que les femmes sont aussi conditionnées que les hommes par le patriarcat, condition nécessaire à la survie de ce système.
      Donc oui, il existe beaucoup de femmes qui n’aiment pas les hommes traditionnellement « non virils », c’est à dire petits, doux ou timides. Mais ce n’est pas une préférence naturelle : c’est une construction sociale, que le féminisme justement combat.
      Au risque de choquer, je pense que les femmes les plus conditionnées par les schémas des rôles genrés sont aussi les moins éduquées, et donc pas les plus intéressantes.
      Dans les milieux féministes, ouverts, éduqués, la majorité des femmes se fichent pas mal des critères de virilité traditionnels. Et ne préfèrent pas, contrairement à l’idée reçue très répandue, les connards. Du moins je ne parle que de ce que je connais.
      Si vous ne tombez que sur des femmes sexistes (ce n’est pas un reproche), il serait peut-être temps de chercher hors de votre milieu habituel… Car elles ne représentent pas la majorité des femmes, contrairement à ce que vous semblez croire.

      Réponse
      • https://polldaddy.com/js/rating/rating.jsBonjour !

        Effectivement je ne les avais pas vus, dans la masse des commentaires, mais je reste sur ma faim. Et pour vous répondre, je souscris absolument au fait que ces rôles sont construits, je ne les pense absolument pas naturels… en revanche vous extrapolez : je ne parlais pas ici (que) de mon expérience, mais si vous voulez mon constat personnel, il est fort différent du vôtre : il se trouve que je fréquente régulièrement de nombreuses femmes féministes et militantes pour diverses raisons, notamment dans le féminisme intersectionnel mais pas que, et je dois dire que je n’ai pas remarqué la moindre différence avec le reste de la population féminine… Ainsi vous dîtes qu’il y aurait deux types de femmes, les ignorantes incapable de s’émanciper et les éduquées qui ont tout compris ? De quelle catégorie fait donc partie N. Polony en ce cas ? C’est un peu… simple, non ?

        J’ai souvent entendu cette phrase : « je tombe tout le temps sur des connards » ! J’aurais probablement du dire à celles qui la profèrent de chercher des hommes hors de leur milieu naturel, mais j’aurais craint d’adopter la posture condescendante de quelqu’un de supérieur qui assénerait des vérités révélées à des imbéciles – posture qui ne semble pas vous déranger à mon égard. Je maintiens : l’on dit qu’il faut absolument que les hommes déconstruisent leur rapport à la violence, à la virilité, à la domination (et je pense que c’est nécessaire !), mais personne ne tient le même discours aux femmes ! Et il y a là une cécité problématique me semble t’il. Si les rares hommes qui représentent ou qui adoptent (et qui donc déconstruisent, eux !) des modèles de masculin alternatif restent sur le carreaux, alors rien ne changera – et en l’occurrence je ne parle pas de moi, puisqu’il faut manifestement le préciser, pour ma part je donne le change comme beaucoup, mais je connais des hommes qui n’y arrivent tout simplement pas. Concevez que l’on puisse être agacé d’entendre des discours qui prônent la fin de la virilité et de constater l’inverse dans les comportements, et que cela puisse desservir une cause.

        Les féminismes ne combattent les stéréotypes sexistes et le sexisme que lorsqu’ils émanent des hommes, alors qu’il me semble que le sexisme des femmes n’est pas moins problématique. Vous écrivez que le féminisme combat les constructions sociales qui discriminent les hommes non-virils ou non-virilisés : il ne me semble pas avoir vu passer la moindre action, la moindre communication ni même le moindre écrit théorique sérieux sur ce sujet. Il me semble que l’on ne voit jamais le féminisme reprendre les femmes sur leur sexisme, sauf lorsqu’il s’agit de taper sur des épouvantails comme Christine Boutin. L’injonction à la virilité aujourd’hui me semble bien mieux servie par l’Eros des femmes hétéro que par la rivalité des hommes, et l’évolution des 20 dernières années dans les rapports de séduction, notamment du fait des technologies, a fait émerger des comportements de plus en plus nets de ce point de vue. Je trouve qu’il y a du déni et même un peu de méchanceté gratuite dans le fait de renvoyer systématiquement les hommes qui témoignent de cette injonction à leur cas personnel : finalement, sur quelles données vous appuyez-vous pour affirmer que les milieux féministes fonctionnent sur une érotique totalement différente ? Celles des militantes à qui j’en ai parlé finissent souvent par dire à demi-mot et avec gêne que l’on ne change pas certaines choses aussi facilement…

        Réponse
        • https://polldaddy.com/js/rating/rating.jsBonjour,

          Vous extrapolez également, je n’ai jamais dit que les femmes se divisaient de manière stricte entre deux camps, « les ignorantes incapable de s’émanciper » et « les éduquées qui ont tout compris ». Les choses ne sont évidemment pas aussi binaires. Et heureusement !

          Par ailleurs, il n’existe pas un mais DES féminismes : je suppose que vous en avez conscience. Dans le mien (et dans le féminisme le plus « mainstream », si je puis dire) il est tout aussi nécessaire de déconstruire la masculinité que la féminité, mais je veux bien croire que tous les milieux féministes n’aient pas les mêmes priorités. Il y a des féministes essentialistes, et au-delà de ces catégories, il y a beaucoup de femmes qui sont conditionnées par les stéréotypes de genre. Tout comme il y a beaucoup d’hommes conditionnés par les stéréotypes genrés sur les femmes – qui ne font pas plus d’efforts pour les remettre en question.

          Quant à la « cécité problématique » que vous évoquez, je vous trouve bien gonflé sachant que la grande majorité des personnes qui s’aventurent à déconstruire les modèles de virilité et les rôles sexués attachés au masculin sont des femmes (voir par exemple le superbe ouvrage d’Olivia Gazalé, « Le mythe de la virilité », qui est sorti très récemment [voilà pour votre écrit théorique sérieux], ou le podcast de Victoire Tuaillon « Les couilles sur la table »). J’ai moi-même récemment écrit sur le sujet sur mon blog personnel.
          Du côté des hommes, qui sont pourtant les premiers concernés, c’est en revanche plus souvent silence radio qu’autre chose… Ce sont les hommes qui ont créé ce fameux mythe de la virilité, ces fameux codes genrés qui finalement les empoisonnent : c’est à eux qu’il revient de les déconstruire, pas aux femmes (même si elles sont pour l’instant plus nombreuses à s’y coller !). Nous avons déjà bien assez à faire avec nos propres carcans…

          Si de plus en plus d’initiatives sont prises pour déconstruire les stéréotypes de genre, il ne faut pas s’étonner de ne pas en observer tout de suite les conséquences positives dans la vie quotidienne. On parle ici de milliers d’années de conditionnement. Bien sûr que la plupart des femmes, hors des milieux féministes qui restent somme toute assez confidentiels, demeurent profondément influencées par toutes les conneries sur la virilité et le prétendu « rôle » de l’homme qu’on leur sert depuis l’enfance. Les hommes aussi ont été conditionnés à ne voir les femmes qu’au travers de prismes spécifiques (celui du « care » notamment). Nous sommes tous et toutes emprisonné.es dans les rôles que la société nous a assignés, et cela m’enrage autant que vous.

          Par ailleurs, vous semblez avoir une idée bien arrêtée sur le « féminisme » et les « féministes », qui ne constituent pourtant pas une seule entité monolithique. Je vous invite à vous renseigner sur le sujet, à lire (des livres, des blogs… vous avez le choix), à écouter des podcasts. Il y a autant de féminismes qu’il y a de femmes. Et non, les féministes ne combattent pas les stéréotypes sexistes uniquement lorsqu’ils émanent d’hommes. Je ne sais pas qui vous a mis cette idée dans la tête, mais elle est profondément fausse. Nous combattons le sexisme de manière globale, qu’il provienne de femmes ou d’hommes. Certaines femmes sont d’ailleurs plus misogynes que certains hommes ! A lire à ce sujet : « Les femmes de droite » d’Andrea Dworkin… (un autre « écrit théorique sérieux » dans votre besace !)

          Enfin, je ne veux absolument pas nier votre expérience ni celle des autres hommes mais je ne pense pas du tout qu’il y ait un déni et un mépris des féministes face aux hommes qui témoignent des injonctions qu’ils subissent. Au contraire ! C’est un sujet sérieux, tout autant que les injonctions faites aux femmes. Et je trouve, à titre personnel, qu’on en parle de plus en plus. Il faut évidemment continuer à en parler… Il n’y a que comme ça que les mentalités finiront par changer.

          Réponse
          • 
            https://polldaddy.com/js/rating/rating.jsCaroline,

            Merci pour votre réponse et vos éclaircissements. Je n’ignore effectivement pas qu’il existe différents féminismes, comme dit dans mon commentaire précédent, en revanche il est parfois difficile de cerner toutes les lignes tant, comme vous le relevez, il existe de nombreux féminismes – et tant les lignes bougent, notamment ces temps-ci.

            L’idée selon laquelle le(s) féminisme(s) combatte(nt) uniquement le sexisme lorsqu’il émane des hommes me vient lorsque je lis certains passages de l’article que nous commentons :

            « Mais qui sont les principaux juges de la virilité ? Les hommes. Ce sont les hommes qui jugent de la virilité des autres hommes. Leur virilité doit être approuvée par leurs pairs6 . Les femmes ne sont pas celles qui punissent le plus sévèrement les “tapettes” ayant perdu leur virilité. »

            Voilà : l’injonction à la virilité, c’est les hommes entre eux, c’est un problème d’hommes. Lire cela me fait hennir, c’est vrai, car dans ma vie d’homme la virilité ne m’a jamais été enjointe que par mon père durant mon enfance, encore que de façon molle, et à l’école primaire probablement ; en revanche depuis que je suis adolescent je ne ressens cette injonction que dans le regard des femmes : ni dans mon travail, ni dans mes cercles amicaux, ni nulle part en fait que dans la relation érotique et hétérosexuelle je n’ai eu l’impression de devoir montrer patte blanche. Je dois malgré tout admettre que je ne m’entoure pas ou peu de personnes sexistes et que je ne travaille pas dans une concession automobile… j’aurais peut-être un regard différent le cas échéant.

            Concernant le livre de Gazalé j’en prends bonne note, on me l’a déjà recommandé deux fois, je vais donc en faire l’acquisition. Mais en vous lisant, alors que vous en énonciez le postulat, il m’est venu une idée, guère réjouissante malheureusement. Ce serait aux hommes de déconstruire le mythe de la virilité, qu’ils ont eux-même élaboré… ce serait justice, en effet, et ce serait logique. Je crains malheureusement que le patriarcat ne soit injuste jusqu’au bout : l’injonction à la virilité, si elle fait souffrir quelques hommes terriblement, un peu la plupart, pour en avantager franchement une toute petite minorité, compense pour la majorité d’entre eux ces dégâts collatéraux en les favorisant globalement dans la société. Elle créé en revanche des dégâts beaucoup plus importants aux femmes, et notamment les plus terribles : les violences. En somme j’envisage avec tristesse que les hommes dans leur globalité n’ont tout simplement pas intérêt à déconstruire la virilité, et qu’il faudra probablement que les femmes fasse ce travail-là elles-mêmes, en plus du reste.

            Je fais ainsi un raccourcis facile : si les femmes cessaient à l’instant de favoriser les hommes virils ou virilisés, les comportements masculins changeraient très rapidement aussi. Et du coup vous me dîtes que je suis gonflé, et vous avez raison : c’est gonflé de demander aux femmes de déconstruire leur désir de virilité pour que la virilité s’effondre toute seule, ce serait légitimement aux hommes de conquérir ce droit à être désirés pour autre chose que cela, et c’est un peu ce combat que j’abandonne en demandant aux femmes de le faire pour moi. Mais cette virilité fait plus de mal aux femmes qu’aux hommes, et je n’arrive tellement pas à m’imaginer que les hommes laissent derrière eux un mythe qui les avantage autant… encore moins qu’ils s’y attaquent de leur propre chef !

            Pardonnez mon ton peut-être un peu véhément, vous avez raison il faut continuer à parler. Mais pour la pratique, c’est probablement un peu tôt.

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45. https://polldaddy.com/js/rating/rating.jsJe suis d’accord avec tout ce que vous avancez.
    Et je pense également que les hommes se sentiraient moins « obligés » d’être virils si les femmes cessaient de favoriser la virilité chez leurs compagnons potentiels. Mais il ne faut pas oublier que les injonctions à la masculinité émanent majoritairement des hommes eux-mêmes (même si cela varie selon les milieux sociaux, j’en conviens). Comme vous dites, elle leur permet d’acquérir de nombreux privilèges, ils ont donc toutes les raisons d’entretenir ce mythe.
    Les femmes intériorisent ces schémas, oui, mais elles n’en sont pas les inventrices. Elles agissent plutôt comme des « gardiennes » de l’ordre établi (un ordre établi par… les hommes).
    On ne pourra pas avancer si un seul sexe fait sa part du boulot. Beaucoup de femmes issues des milieux féministes ont envie de déconstruire la masculinité, et c’est très bien. Mais on en restera certainement toujours au même point si les hommes n’entament pas une réflexion globale sur le sujet. Il faut avancer ensemble. C’est là l’un des combats des prochaines années 🙂

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46. Bonjour,

    Je rejoins l’analyse d’Armand centrée sur un principe de réalité concernant le moteur du changement : il faut regarder du côté des bénéfices primaires et secondaires du point de vue de la psyché. Il est parfaitement clair qu’aucun homme n’a intérêt à ce que les règles du jeu changent. Ceci est également vrai pour ceux qui, comme Armand, ne s’inscrivent pas dans le mode de virilité patriarcal et qui tirent quand-même des bénéfices du système du simple fait d’être homme. Pour ceux-là, que je connais particulièrement bien, il est encore plus difficile d’admettre cet état de fait qu’ils sont quand-même avantager par le système tant leur regard est souvent absorbé par le manque de virilité qui leur est reprochée. Donc, bien que les stéréotypes de genre soient un tango qu’on danse à, il est tout à fait évident de mon point de vue, que seule un désintéressement massif de la part des femmes des attributs de cette archéo-virilité peut amorcer un changement de contenu de cette virilité à l’échelle sociale, tant il est vrai que les hommes ont bien du mal à rester seul et à se passer du regard des femmes pour continuer à construire leur identité de genre. C’est un jeu de miroir. Si les femmes valorisent massivement un autre modèle de virilité, alors celle-ci changera massivement.

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47. Excellent.Cette étude a 20 ans.Et je la découvre qu’en 2019.
    Çà m’aurait beaucoup aidé de la lire avant.J’ai perdu 20 Boulots suite à une méprise…On me prenait pour un homosexuel,alors que je ne le suis pas.Bel homme et Gentil, j’ai frôlé le Suicide…

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